Un nuovo tipo di trazione.....

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Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da Dolomitico » 7 feb 2013, 11:40

Girando sul web mi sono imbattuto in un sistema un tantino strano di trasmettere l'energia dei nostri veicoli,se ci pensate bene un'auto o una bici trasmettono l'energia attraverso debraccetti che fanno girare le ruote,ma questi sistemi sono delle leve sfavorevoli,in pratica ci vuole molta energia per avere meno potenza,il primo video che ho trovato è di un'invenzione itallica,attenzione che gli ingranaggi servono per illustrare il sistema,e non sono la modifica reale che è coperta da brevetto,in pratica sposta la trazione dal perno all'esterno della ruota,migliorando la trazione
http://www.youtube.com/watch?v=ULb5JTNDWmY

Ma è possibile che nessuno ci ha mai pensato? oO Io non sono ferrato in fisica,ma che con una leva favorevole serve meno energia per avanzare sembra ovvio,ma pare non lo sia.....Basta vedere quando si deve svitare un dado arruginito che con la leva si ottiene moolta più coppia,insomma è l'abc
Qui invece una bici con lo stesso principio:
http://www.perseffer.com/gadget/lunarti ... +Gadget%29

A me sembra un pò strano che nessuno fino ad oggi abbia contemplato una simile banalità,è possibile che una soluzione che per un progettista dovrebbe essere banale non sia mai stata presa in considerazione?

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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da Ferrobattuto » 7 feb 2013, 13:54

In una trasmissione meccanica più organi si mettono in mezzo e più dispersioni per attriti ci sono.
Nel caso della bici poi avviene prima una moltiplicazione di giri dal pedale al pignoncino sulla ruota, e poi una demoltiplica dal pignoncino alla cremagliera.
Sarebbe stato "tecnicamente più elegante" se il pignoncino fosse stato più grosso, eliminando la moltiplica di giri, in modo che facesse gli stessi giri dei pedali.
Comunque è macchinoso..... Troppa roba che si guasta, e immaginati poi se si buca la gomma.... Nella bici tradizionale hai due galletti, ma lì quanta roba devi svitare?

Immagine

A me sembra un po' una stupidaggine..... Però rimane un'idea personale.

Per la macchina non saprei..... Ovviamente spero che funzioni, sia per i risparmi di carburante (ma quelli proposti mi paiono esagerati......) che per "l'invenzione italiana". Ma dividere addirittura per quattro i consumi mi pare una esagerazione. La macchina ha un peso, che rimane sempre quello, e per spostarlo serve comunque una certa potenza. Il motore rimane lo stesso, e i suoi rendimenti intrinseci uguali. A meno che non vogliano farci credere che attualmente il 75% dell'energia del motore si dissipa nelle trasmissioni tradizionali, il guadagno di potenza ottenibile sarebbe al massimo una minima percentuale.
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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da maxlinux2000 » 7 feb 2013, 14:54

questo modello di bicicletta ha ancora meno attriti! :)

Immagine

riguardo all'invezione italiana, credo che il risparmio di combustibile sia dovuto al fatto che il motore viene messo ad un numero di giri fisso ...mettiamo che siano 2500 rpm. e par variare la velocità delle ruote, premi il pedale della frizione... se ho capito bene.
Non mi ci metto a difendere o attaccare il progetto in se... non ho le compentenze necessarie... l'unica cosa che mi suona male è la complessità meccanica e la possibile fragilità strutturale, ma sono sicuramente problemi facili da risolvere se si partisse da un progetto nuovo invece di modificare una macchina già in commercio.
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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da elettrauto » 7 feb 2013, 17:35

Parto dal fatto che non è un brevetto, ma una pura copia (del principio intendo, e di brevetti impolverati ce ne sono a migliaia negli archivi usa, e sono pure online, lo stato ci mangia ugualmente), le auto elettriche con motori sulle ruote sfruttano lo stesso pincipio, ovvero mettono in moto le ruote creando forza al traferro del motore asincrono che come sappiamo non si trova sull'asse della ruota, ma quasi alla fine dello statore.
(quindi quanto al principio, sono disonesti intellettualmente o nella migliore delle ipotesi non conoscono l'auto elettrica).
Dico disonesti possibilmente, non con certezza, perché Guy Negre ha fatto l'auto ad aria compressa, ha visto i problemi e si è preso i finanziamenti europei ugualmente senza portare a termine nulla.
Ma per non incappare in problemi ribadisco che non ho nessuna prova per accusare in modo certo, ma gli concedo il beneficio del dubbio.

leve sfavorevoli,in pratica ci vuole molta energia per avere meno potenza

Quanto a questo principio, è vero il contrario, alla leva sfavorevole se gli dai 5 Joule sul punto di forza, te ne restituisce 5 sul punto di resistenza (con la potenza vale lo stesso, visto che la pulsazione è quasi ininfluente per piccole velocità di azionamento della leva), togliendo l'1% di perdita al perno. La stessa cosa vale per gli ingranaggi, sappiamo che sono leve a tutti gli effetti, e non hanno nulla di diverso dalle leve, quindi loro non spiegano nulla a livello di fisica, dicono solo che hanno consumato 1/4 di carburante; ebbene, mi improvviso allibratore non clandestino :mrgreen: , accetto scommesse e ci facciamo tutti una bella gita a testare le miracolose caratteristiche di questa macchina, io la dò per perdente 10 a 1.
Quello che hanno fatto è aumentare la demoltiplica mettendo un ingranaggio in più sulla ruota, quindi aumentando le perdite nel momento in cui in autostrada, mettendo la quinta, la macchina raggiungerà di certo una velocità inferiore a quella che aveva senza modifica.

Vi faccio vedere che se gli si propone una scommessa con un notaio, i signori inventori scapperanno come conigli... (:)

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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da mastrovetraio » 7 feb 2013, 18:16

Quello che faceva miracoli l'hanno crocefisso. Questi li promettono solamente, quindi bastano 40 frustate e siamo a posto.

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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da Dolomitico » 7 feb 2013, 22:55

Ok,tutto chiaro,tuttavia forse non è mai stato applicato per pura comodità,su un'auto a trazione posteriore è più facile da applicare,su un'auto a trazione anteriore sarebbe un casino tra trazione e freni.
Anche i freni usano lo stesso principio,sono una leva,quindi molto efficenti,un disco che gira appena sotto la ruota,c'era la alfa che aveva fatto un modello con i freni sugli assi.
Tornando alla bicicletta.....perdonatemi ma voglio fare l'avvocato del diavolo un attimo,giusto per sviscerare il concetto.
Se io uso il rapporto più leggero devo pedalare di più per avanzare,ma faccio meno fatica,se riduco l'ingranaggio (con il cambio)ovviamente pedalo di meno e avanzo di più,ma ci metto più energia.E'lo stesso esempio dell'auto con motore elettrico,aumentando in pratica la leva sulla ruota si riduce la fatica.
Non so,bisognerebbe fare un test o una prova ,ma come?
Per i consumi ci hanno messo 50 anni per cominciare a mettere 6 marce sulle auto,non potevano farlo prima?Chi fa tanta autostrada avrebbe risparmiato benzina a manetta,quindi chissà cosa cè che noi non sappiamo dietro le quinte.

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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da elettrauto » 8 feb 2013, 18:18

@Mastrovetraio
40 frustate

ahahahahaha :D

@Dolomitico
Intanto voglio dire che il bello del forum è che uno di noi trova un altarino, un'altro di noi ne trova un altro, ed alla fine discutiamo insieme di argomenti che per uno soltanto sono inaffrontabili, ad esempio quando sei andato a scoperchiare i compressori da frigo, io non lo avevo mai fatto, è questo il bello del forum, mettere insieme i nostri pensieri ed esperienze!!!
E grazie per aver condiviso questa cosa su cui avevi questo dubbio, magari domani toccherà a me chiederti una cosa che non comprendo bene!!! :: )

pedalo di meno e avanzo di più,ma ci metto più energia

Vero è che pedali di più, ma per ogni pedalata impieghi metà della forza delle gambe, quindi alla fine l'energia è la stessa; il cambio serve ad adattare la potenza erogabile dalle gambe, in particolare le gambe non riuscirebbero ad erogare potenza per alzare un masso da una tonnellata, ma se ci metti in mezzo un cambio, piano piano lo solleveranno, ma alla fine l'energia potenziale che avrà preso il masso sarà la stessa.

Dunque, ti dico quello che so sui motori, ma qualcun'altro che ci ha avuto a che fare per molti più anni di me darà il suo contributo meglio di me: un motore ha una sua curva di rendimento, ad esempio prendiamo un 4 tempi della marca PIPPO ed ha massimo rendimento quando va a 2000 rpm, per cui se tu in salita fai andare il motore a 1000 rpm il suo rendimento si abbassa, in particolare allego un'immagine dove si vede che il consumo diminuisce verso il centro del grafico (linea blu) quindi il cambio serve sempre per adattare ad ogni tipo di strada il far andare il motore sempre a 2000rpm, in modo da minimizzare i consumi.
Queste persone non hanno fatto altro che aggiungere un aingranaggio in più sulla ruota, ma si poteva aggiungere anche nella scatola del cambio, infatti il mio trattore ha un cambio con demoltiplica di circa 1 a 100, quindi secondo loro il mio trattore dovrebbe consumare di meno, ma questo miracolo non l'ho mai visto, beveva sempre come un cammello, altro che storie, ma se scommetteranno, noi guadagneremmo comunque, se ci dimostrano che è vero, credo che lo installeremmo tutti noi da subito (spenderemmo 1/4 per la benzina annuale) se si dimostra falso guadagneremmo sui proventi della scommessa!!! :mrgreen: :mrgreen:
Se c'è qualcosa di non chiaro sul grafico...
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/imag ... xMzDUcRjRB
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curva potenza consumo motore.jpeg (7.97 KiB) Visto 7917 volte

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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da Ferrobattuto » 8 feb 2013, 19:57

Per poter mettere un ingranaggio in quel modo, come si vede nel filmato, ossia con una demoltiplica tra ingranaggio trainato dal semiasse e corona che traina la ruota di circa 1/4, e mantenere le stesse velocità di crociera, bisogna ovviamente fare in modo che quel semiasse trainante giri 4 volte più veloce. Altrimenti succede che quella ferrari cammina di meno della vecchia 500. E' un dato di fatto matematico, una legge fisica, non è aggirabile in nessun modo, a meno di non far fare al motore 4 volte i giri che faceva all'origine...... Con tutto quel che segue.
Insomma, la ruota, per andare a 100Km/h deve fare gli stessi giri di prima, in qualsiasi modo la si "tiri". Che sia tirata al centro o che sia tirata alla circonferenza.
Se viene tirata al centro, col semiasse solidale al mozzo, deve fare un certo numero di giri, se viene tirata alla circonferenza con una demoltiplica, diciamo, di 1/4, deve fare gli stessi giri per andare alla stessa velocità. Da questo si capisce che quello che cambia è il numero di giri del semiasse..... Nel secondo caso deve girare 4 volte più veloce, e questo si può fare solo variando i rapporti all'interno del cambio, che dovranno girare 4 volte di più, oppure variando i rapporti tra pignone e corona del differenziale, che girerà 4 volte più veloce, lasciando invariati i rapporti del cambio.
Il "treno" è questo: Motore-> Cambio-> Differenziale-> Semiassi-> Ruote.
Nel cambio e nel differenziale ci sono le riduzioni ad ingranaggi, che variano in discesa il numero di giri tra il motore (che ne fa tanti) e la ruota (che ne fa pochi). Gli ingranaggi sono delle "leve", il cui fulcro è l'asse dell'ingranaggio, e la resistenza viene applicata ai denti. Variando il diametro di questi ingranaggi si varia la lunghezza della leva e di conseguenza lo sforzo. Se mettiamo ingranaggi più piccoli gireranno più forte, ma lo sforzo sarà maggiore, se ne mettiamo di più grandi gireranno meno e lo sforzo sarà minore.
Per avere la stessa velocità con lo stesso numero di giri del motore si possono mettere più ingranaggi più piccoli o meno ingranaggi più grandi, ma in questo modo la leva finale, ossia la somma di tutte le leve degli ingranaggi singoli, dovrà essere la stessa..... Con lo stesso sforzo sul motore e lo stesso consumo di carburante, per avere uguale potenza. Con la differenza che più "roba" metti a girare, più "dentature " si frappongono, più cuscinetti si impiegano, e più potenza va dissipata nella trasmissione. Nel caso specifico il semiasse dovrà girare 4 volte di più, si avrà un cuscinetto in più per l'ingranaggio che traina, e in più si avrà ancora l'attrito tra i denti dell'ingranaggio e quelli della cremagliera..... Immagino che il rumore non sia per niente diminuito, sono ingranaggi che lavorano "fuori" e dissipano il rumore nell'aria corcostante, poi per come la vedo io dovranno lavorare "a secco" (ossia non a bagno d'olio) e in un posto dove di polvere ne prenderanno a carrettate. Quanto dureranno?
Oltretutto non hanno inventato niente di nuovo: nei mezzi pesanti, a causa della grande riduzione di giri dovuta alla bassa velocità intrinseca del veicolo, per non dover impiegare ingranaggi troppo grossi e pesanti nel cambio (pesi e sforzi sono già notevoli.....) e nel differenziale, si usa già da decenni la riduzione nel mozzo delle ruote posteriori. Il semiasse porta calettato un ingranaggio "piccolo", che va innestato al centro un gruppo di tre ingranaggi ancora "piccoli", che trascinano una cremagliera di grande diametro solidale col mozzo della ruota. Fate caso, nei camion e negli autobus, quanto sono grandi esternamente i mozzi posteriori.

[img]http://files.brevini.com/images/200232183617.jpg[/img]

Più ci penso e più mi pare una stupidaggine...... Ma naturalmente posso anche sbagliare.
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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da Dolomitico » 9 feb 2013, 10:29

elettrauto ha scritto:@Dolomitico
Intanto voglio dire che il bello del forum è che uno di noi trova un altarino, un'altro di noi ne trova un altro, ed alla fine discutiamo insieme di argomenti che per uno soltanto sono inaffrontabili, ad esempio quando sei andato a scoperchiare i compressori da frigo, io non lo avevo mai fatto, è questo il bello del forum, mettere insieme i nostri pensieri ed esperienze!!!
E grazie per aver condiviso questa cosa su cui avevi questo dubbio, magari domani toccherà a me chiederti una cosa che non comprendo bene!!! :: )


Beh,la bellezza sta nel poter discutere con gente a cui piacciono i temi trattati e che difficilmente troverai nei posti dove vivi,oltretutto scrivendo si insegna si impara continuamente,sono continui spunti e stimoli per la mente che cosi non si atrofizza.

Tornando alla trazione grazie Ferro per la dettagliata spiegazione,quel tipo di trasmissione la montano anche negli svita/avvita,quindi non ci sono miglioramenti miracolosi come vogliono far credere.
Io di calcoli scientifici sono un pò a digiuno,quindi non mi metto a calcolare fulcri e leve,in effetti una ripassatina non andrebbe male.

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Re: Un nuovo tipo di trazione.....

Messaggio da mastrovetraio » 10 feb 2013, 8:46

Un pò di ingranaggi simpatici li trovate qui http://www.alivola.it/automata.asp hanno la sede vicino ad Ferro, con un piccolo museo

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