Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Motori

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amenetti1
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da amenetti1 » 23 set 2014, 20:17

Yuz ha scritto:@dm195
Le cifre che riporti farebbero gola a chiunque, ma sono incompatibili con le tue condizioni operative di sfruttamento del vapore. Probabilmente ignori l’esistenza di limiti termodinamici ben precisi oltre il quale non è possibile andare.
Se non sei sicuro dei dati del tuo impianto, il mio consiglio è di evitare di scriverli se vuoi sperare di mantenere un minimo di credibilità in questo forum.


Mio malgrado sono pienamente d'accordo con yuz.
Per produrre 1,8 kw in continuo serve un focolare che sviluppi almeno 18 kw (e con una normale stufa economica la vedo dura)
E comunque non e' possibile far assorbire all'acqua tutto quel calore attraverso una normale bombola da 30 L.
I dati foniti non sono compatibili con la fisica, e comunque sarei felicissimo di essere smentito!

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dm195
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 23 set 2014, 20:44

Yuz,sono passati 15 annima credimi che non mi sbaglio di molto,non ho piú il motore ma ho il modellino. E ancora funziona,il generatore era un bicilindrico dopio effetto il modellino é monocilindrico monoeffetto.
credimi che se non erano 3 kg di legna erano 4 ma npn mi discosto di molto.
ripeto non ho piú il motore ma ho 3 testimoni :chi mi torní i pistoni,il caldaista che mi consiglio per realizzare. Lo. Scambiatore e un altro che mi offri l appoggio economico.
La termodinamica la conosco limitatamente, come detto mi basai su prove e tentativi so solo che alla fine ottenrvo 2.5 kw di picco.
ah, il modello va e con un pieno d acqua gira per 12 ore alimentato a gas seppur costruito con attrezzi di fortuna ed é visibile in ogni momento.
la tecnica è quando tutto si sa e nulla funziona la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè,noi abbiamo preso il meglio da entrambe le cose così nulla funziona e nessuno sa perchè!!
oh caro albert come avevi ragione!!!povero mondo fatto di teoria!!!

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 23 set 2014, 21:31

amenetti1 ha scritto:
Yuz ha scritto:@dm195
Le cifre che riporti farebbero gola a chiunque, ma sono incompatibili con le tue condizioni operative di sfruttamento del vapore. Probabilmente ignori l’esistenza di limiti termodinamici ben precisi oltre il quale non è possibile andare.
Se non sei sicuro dei dati del tuo impianto, il mio consiglio è di evitare di scriverli se vuoi sperare di mantenere un minimo di credibilità in questo forum.


Mio malgrado sono pienamente d'accordo con yuz.
Per produrre 1,8 kw in continuo serve un focolare che sviluppi almeno 18 kw (e con una normale stufa economica la vedo dura)
E comunque non e' possibile far assorbire all'acqua tutto quel calore attraverso una normale bombola da 30 L.
I dati foniti non sono compatibili con la fisica, e comunque sarei felicissimo di essere smentito!


Io ho raccontato la mia esperienza, se ci credete bene,la stufa in questione era un ecopalex 76 palazzetti. Non. EEconomica,i fumi sono dati come uscita a 450 gradi io ne misurai circa 300. Poi all acqua ne misuravo 175.
Non ho nessun interesse a scrivere una cosa per un altra.
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Arex » 23 set 2014, 23:22

Sarebbe interessante vedere il modellino.... (meglio se funzionante)
Ho letto qualche post fa che si parlava di credibilità ecc...
La credibilità si raggiunge qualora la costruzione abbia superato il livello teorico e sperimentale... praticamente quando il prototipo in questo caso sia agganciato ad una fonte di vapore e si possano misurare gli effettivi rendimenti.
(Qualsiasi cosa da me pubblicata viene esclusivamente fatta per uso privato,e nella mia proprietà, per studio e/o per hobby)
Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate. (Higdon)(Arthur Bloch)
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 24 set 2014, 7:02

Nessun problema,faccio un video e lo posto.
i dati del modello sono:monocilindrico mono effetto,alesaggio 12 mm corsa 25 cilindro woobler.
caldaia da 1 litro netto alimentata a gas pressione variabile a seconda dell intensità del fuoco.
pressione a cui l ho testato:0.5 bar ,se tocchi l asse,con un po di pressione lo fermi.
pressione massima a cui l ho testato:1.5 bar,l asse non lo riesci a fermare.
tieni presente che il pistone ha perdite pazzesche percbe fatto con dadi flangiati "torniti "a lima e trapamo.....
il grabde aveva,
alesaggio circa 100 mm corsa:120 cilindri a doppio effetto per una spinta per singl pistone di235.5 kg all andata e poco meno al ritorno a 3 bar che moltiplicati per 2 cilindri che erano sfasati di 180 gradi davano 471 kg di spinta
Aumentando i bar a 8 e mantenendo il rubinetto a 4 vie aperto al massimo aumentavano paurosamente i giri e tutto vibrava da paura (se avrei sfasato i pistoni a 90 gradi sarebbero state evitate le vibrazioni o ridotte ma lo scoprii dopo) mettendo il rubinetto a metà calavano gli rpm ma la spinta sul pistone era uguale e lo verificai collegando l albero ad un argano e trainando pesi sempre crescenti,sinceramente non ricordo a quanto arrivai ma fra le3 bar e le 8 c era un abisso,credo 3 4 volte in più con le 8.
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mastrovetraio » 24 set 2014, 8:53

Buon giorno, dm 195. Con tutto il mio rispetto, dovuto ad una persona come te che hai avuto il coraggio di sperimentare, facciamo due conti. Facciamo finta che la tua stufa possa esprimere 30 Kw di potenza massima. Ho esagerato, ovviamente. Facciamo finta che abbia un rendimento miserabile, diciamo del 70% e quindi i fumi di scarico conterranno 9Kw. Ovviamente è impossibile estrarre il 100% di energia dai fumi, esagerando a manetta il 50% significa 4,5 kw (assolutamente impossibile, si bloccherebbe il tiraggio). Comunque sia, diamo per buoni 4,5 Kw. Il bicilindrico dovrebbe avere un rendimento prossimo al 50% :woot: . per tirar fuori dall'alternatore 1,8 Kw. Ecco perchè a Yuz è (giustamente) saltata la valvola di sovrapressione. :D A me pure, le leggi della fisica si fanno rispettare da sole, non c'è bisogno di avvocati.
La "Ecopalex 76" non arriva a 16 Kw, ha un rendimento Max del 77%

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Yuz » 24 set 2014, 10:40

Tornando a parlare del Colibrì una cosa che nel video non si riesce ad apprezzare è la temperatura a cui si trovano la testata del compressore e il tubo di collegamento.
Entrambe le parti erano molto calde.
Da un certo punto di vista la prova eseguita potrebbe quasi considerarsi un test di resistenza termica in vista del vapore.
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mac-giver » 24 set 2014, 10:57

b'è.. la testata e il raccordo stavano sui 120° raggiunti dopo pochi min di funzionamento..devo dire che il colibri non ne ha risentito di quelle alte temp...chissà a 180° :unsure:
Chi sa fare, sa capire.

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Arex » 24 set 2014, 12:46

Mac, cos'hai messo al posto di cuscinetti/bronzine?
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 24 set 2014, 13:14

come si fa a caricare video dal pc?
grazie!
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 24 set 2014, 18:37

buona sera atutti,è da qualche giorno che seguo con interesse questa discussione.
mi chiamo giulio e sono di udine.
prima di tutto volevo dire a tutti voi che ammiro come voi giovani vi mettete in gioco e se posso vi do un consiglio:rompete gli schemi,provate e riprovate ,percorrete strade che ad altri sembrano assurde,così sono nate le più grandi scoperte,nopn fermatevi alle idee o ai preconcetti:nella è scontato,l'entusiasmo lo avete non mollate.
detto questo mi rivolgo a dm195:
allora credo che tu abbia realizzato quel motore e lo credo perchè sei troppo dettagliato nelle descrizioni.
da calcoli meccanici,sono ingegnere meccanico da oramai Dio sa quanto ^_^ ,seguendo i dati che hai dato ti dico che quel motore ha o meglio, aveva visto che dici di averlo buttato e questa è la prima cacchiata che hai fatto, le potenzialità per erogare i 2.5 kw che dichiari,non ho motivi per dubitare che tu li abbia ottenuti ma DUBITO fortemente che tu abbia raggiunto quei risultati con solo 3 kg ora di legna,voglio credere alla tua buona fede e che dopo 15 anni effettivamente certi particolari ti siano sfuggiti comunque le potenzialità MECCANICHE c'erano tutte.
seconda tua cacchiata:hai limitato la pressione a tre bar,perchè?????
tu mi usi una bombola del gas che regge normalmente 30 bar e poi mi limiti la pressione a 3 bar,mi ci piazzi 3 valvole di sicurezza di cui due a scarico atmosferico non vedo il problema di salire a 10 bar!
,cos' è fifa?
hai 3 valvole e un serbatoio collaudato a 40 bar per reggere 30 bar in uso normale col butano:rischi non ne avevi e avresti aumentato la potenza in modo esponenziale.
torniamo al colibrì:
molto interessante ma....nulla di nuovo.
o meglio i motori unaflow hanno avuto il loro boom negli anni 20-30,ebbi l'onore di leggere il libro"the future is in the unaflow engine"edito nel 1928.
il colibrì è in sostanza un motore a co2 http://www.animatedengines.com/co2.html che si vende normalmente nei negozi di aeromodellismo.
da apprezzare però l'intuizione di yuz di sostituire la rumorosissima e ostica da tarare valvola a sfera e percussore con una valvola ad asta.
il colibrì ha buone potenzialità ma anche limiti che hanno tutti gli unaflow e che li hanno visti apparire a fasi alterne per poi scomparire nei decenni.
primo limite è l'essere asingolo effetto,tecnicamente lo si può fare anche a doppio effetto ma il gioco non varrebbe la candela per le grosse complicanze meccaniche,secondo punto debole,al pari dell'oscillante di dm195 e di tutti i motori a volvole non comandate è la mancanza di possibilità di modulare la potenza come invece avviene nei motori a cassetto,a cilindro e caprotti,questa pecca li ha visti sempre dietro a i motori a vapore tradizionali.
vero è che gli unaflow consumano meno però è anche vero che la loro potenza è data dall'espansione del vapore in modo adiabatico mentre negli oscillanti la potenza è data dall'immissione continua di vapore per tutta la corsa avendo potenza maggiore ma anche maggiore dispersione di vapore non espanso e nei valvolati l'espansione è modulabile.
esempio:nelle vecchie locomotive,su cui ho fatto a tempo a salire,in fase di partenza veniva immesso il 75% di vapore ,il restante 25%della spinta era ottenuto per espansione adiabatica,quando veniva raggiunta la velocità di crocera il macchinista spostava la leva della trasmissione e i due rapporti si invertivano passando ad un immissione del 25% di vapore e ad un 75% di espansione adiabatica che era sufficente a mantenere in velocità di crocera il convoglio.
alla fine anche il più perfetto degli unaflow non ha mai superato , se non nella teoria il rendimento di un motore a vapore tradizionale per limiti meccanici intrinsechi,l'avvento della turbina prima,e del motore a scoppio poi hanno fatto il resto.
ragazzi il mio consiglio,che è quello che davo ai miei sottoposti,è quello di continuare a sperimentare e provare,a volte i preconcetti sono solo inutili freni,continuate così .

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Yuz » 24 set 2014, 19:49

Ciao Giulio,
grazie per l’intervento, ma considera che le tue osservazioni sul Colibrì sono una ripetizione di quanto è già stato scritto e ribadito in più occasioni in questa discussione.
Il mio consiglio è di leggerla dall’inizio perchè potresti scoprire cose molto interessanti.
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da dm195 » 24 set 2014, 19:56

https://www.youtube.com/watch?v=EHzKONP ... e=youtu.be
questo modello molto grezzo ha 15 anni,lo realizzai in 1 ora con utensili manuali,mi servì per testare il comportamento del vapore per poi realizzare il modello full size.
qui la valvola a contrappeso che funge anche da valvola di sicurezza è tarataa 0.5 bar e il gas è al minimo,il pistone ha evienti perdite per via della tornitura a mano,se si fa forza sull'asse si ferma facilmente ,se si apre il gas e si tara la valvola diventa difficile fermare l'asse ma aumentano anche le vibrazioni.
il modello è un monoeffetto,il bicilindrico era doppio effetto.
grazie giulio delle osservazioni,mi sta tornando la voglia del vapore ed oggi mi sono procurato 2 o 3 cosucce per ripartire.......
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Roberto Rampado » 24 set 2014, 19:56

@giulio del pian

Lo sviluppo teorico del Colibrì lo puoi vedere in modo bello e dettagliato, da qui:
http://scienzalaterale.blogspot.it/sear ... libr%C3%AC
e volendo anche da qui:
http://www.energeticambiente.it/motori- ... ica-4.html

Riassumendo grossolanamente, i progressi rispetto al motore a CO2 sono:
1 - Valvola a Cassetto Fissa (VCF)
2 - Doppio effetto Free Piston (DE-FP)
3 - Valvola a Cassetto Mobile (VCM)
Dopo il caso 3 - doveva seguire:
4 - Valvola a Cassetto Mobile Regolabile (VCMR), cioè la descrizione (che avrei dovuto fare già un anno fa, e che farò prima o poi) della possibilità di avere una regolazione esterna e anche automatica della mobilità della valvola a cassetto.
In questo caso si introduce nel Colibrì il taglio del vapore, con tutte le conseguenze del caso.

Il 3- e 4- sarebbe un ulteriore passo avanti teorico rispetto al LION:
http://www.powerblock.eu/de/lion-powerb ... mation.php
ma non so se questo convenga praticamente, ossia economicamente...

Comunque il Colibrì Doppio Effetto Free Piston non è nato per essere un motore da trazione, da cui l'esigenza di rapida variabilità di potenza.
E' stato concepito invece per essere un motore da:
1 - cogenerazione, quindi fisso
2 - alto rendimento termomeccanico (come turbina, circa 70%)
3 - poco costoso

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 24 set 2014, 20:10

scusami ma tutto il discorso fatico a leggerlo ...
sì,con le varianti che mi hai descritto indubbiamente le prestazioni migliorano ma ,così ad occhio,direi anche i costi e la difficoltà di realizzazione!
di certo se introduci queste migliorie raggiungi e superi l'oscillante come prestazioni ma come costi quest'ultimo rimane senz'altro più economico!
davvero complimenti yuz per l'impegno,si vede che ci metti l'anila.

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da giulio del pian » 24 set 2014, 20:26

scusi signor rampado,le ho risposto credendo fosse yuz :wacko: ,l'età oramai mi fa scerzi!
ho guardato il primo dei due link da lei indicati,molto interessante però si tratta di sperimentare perchè finchè si lavora sulla teoria tutto è ok,ma la pratica è un mondo a se!
complimenti davvero però per i risultati ottenuti fino ad ora.

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Yuz » 24 set 2014, 21:39

Il Colibrì biellato semplifica la sperimentazione in quanto permette di capire quello che succede nel motore.
La variante free piston a doppio effetto è l’unica che potrebbe consentire una svolta. I motivi sono molteplici e sono stati scritti in diverse occasioni.
Per quanto riguarda il cassetto mobile, in base a quello che ho potuto accertare fino a questo momento va classificato fra le curiosità teoriche e le inutili complicazioni costruttive.
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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da mac-giver » 24 set 2014, 22:01

cassetto mobile?? :wacko:
forse non si comprende quanto sia difficile avere una tenuta perfetta con un cassetto fisso, figuriamoci con uno mobile.. :blink:
Chi sa fare, sa capire.

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Roberto Rampado » 24 set 2014, 23:16

@Yuz e Mac
Sì, sì, solo curiosità teoriche e difficili, ma divertenti...

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Re: Motore adiabatico per cogenerazione domestica - Altri Mo

Messaggio da Yuz » 25 set 2014, 7:44

Roberto Rampado ha scritto:Comunque il Colibrì Doppio Effetto Free Piston non è nato per essere un motore da trazione, da cui l'esigenza di rapida variabilità di potenza.
E' stato concepito invece per essere un motore da:
1 - cogenerazione, quindi fisso
2 - alto rendimento termomeccanico (come turbina, circa 70%)
3 - poco costoso

I punti 1 e 3 sono corretti. Il punto 2 contiene un’informazione errata.
Il rendimento termomeccanico non potrà mai arrivare al 70%.
Esso infatti si definisce come il rapporto fra il lavoro meccanico (o più raramente l’energia potenziale meccanica) e l’energia termica in ingresso.
Un ciclo Rankine ideale con vapore saturo a 10bar e pressione minima a 1bar ha un’efficienza termomeccanica di circa il 16%. In pratica ogni 100 parti di calore, 16 vengono convertite in energia potenziale meccanica.
Per questo motivo scrivere che il Colibrì potrà arrivare a rendimenti termomeccanici del 70% è formalmente e concettualmente sbagliato.

La conversione del calore in energia potenziale meccanica è un passaggio analogo a quello che fa il compressore che assorbe corrente per far girare il motore elettrico che poi aziona la pompa. In questo caso però non esiste alcun limite teorico a una conversione totale dell’energia elettrica in energia potenziale meccanica. Anche se l’efficienza teorica per l’aria compressa può raggiungere il 100%, all’atto pratico è impossibile ottenere tale rendimento e la situazione reale è che un compressore commerciale come quello usato nella prova ha un’efficienza decisamente bassa (in base alle misure fatte siamo intorno al 15%).

Un rendimento del 70% si potrà sperare di ottenere solo per la successiva conversione dell’energia potenziale meccanica in lavoro meccanico e magari perfino in energia elettrica (ma quest’ultima è molto più difficile perché coinvolge un’ulteriore conversione). Il test video in cui il colibrì veniva alimentato con l’aria compressa nella bombola del compressore e quest’ultimo era spento mostra proprio un esperimento per determinare l’efficienza in questione.
In questi casi si parla di efficienza meccanica e di efficienza elettrica (è superfluo indicare che la forma di energia di partenza è di tipo meccanico).

Il punto 2 andrebbe perciò riscritto come segue

2 - alto rendimento meccanico (come turbina, circa 70%)

Quando invece l’efficienza viene calcolata sul calore in ingresso è fondamentale specificarlo in quanto il primo passaggio (conversione del calore in energia potenziale meccanica) limita fortemente il rendimento complessivo. In questo frangente i termini da usare sono efficienza termomeccanica ed efficienza termoelettrica.
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