Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 19 lug 2012, 10:35

Non possiedo un oscilloscopio mio, è da molto che addocchio alcuni modelli della tektronic ma và sempre a finire che spendo i risparmi su pannelli aggiuntivi, desidero e comprendo l'utilità di tale strumento, ma poi penso:
oscilloscopio = lo uso 1 volta al mese
pannello = lo uso sempre
e allora tutte le volte che metto da parte qualcosa per lo strumento cedo sempre e li uso per nuovi pannelli, è più forte di mè! :P

Comunque saltuariamente ho accesso ad uno strumento in prestito e posso fare delle misure, ma dove lavoravo prima avevano anche le sonde differenziali che preferisco interporre tra il costoso strumento e le selvaggie bobine, batterie, condensatori e circuiti di potenza, non si sà mai.... e poi non metto a massa i punti del circuito che ho notato spesso interferisce con le letture alterando certi comportamenti.

Ma Bridge, come mai mi chiedi di misurare le varie forme d'onda dei circuiti a scarica capacitiva? Cosa vorresti vedere? Aiutami a comprendere meglio dove vorresti porre la tua attenzione che magari se trovo un buco qualche misura riesco a fartela.
Comunque tra i risultati scadenti delle prove con i condensatori e il fatto che tali componenti subiscono elevata usura, specie se sottoposti a sollecitazioni di potenza, io mi trovo così bene con gli induttori, non subiscono usura e si adattano così bene all'impedenza del carico in uscita in maniera naturale, io ho imbastito alcuni prototipi e stò per partire con le scariche induttive per il trasferimento di potenza tra i vari banchi

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 19 lug 2012, 10:38

No il relè è stata l'unica soluzione valida, forse tu intendevi dire triac? beh anche se conducono AC necessitano dello zero corssing per spegnersi quindi non andrebbero bene.
Credimi il relè per lo scopo di questo circuito è la scelta migliore, si potrebbero usare due mosfet in opposizione di fase ma poi andrebbero pilotati con un driver e tensione optisolata, insomma una inutile complicazione di un circuito che è nato per essere economico, comodo, versatile e alla portata di tutti.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 19 lug 2012, 11:07

@hal9000
si, mi riferivo al triac, ma come dici tu se vuoi evitare componenti aggiuntivi va benissimo il relé, l'ho postato perché ho visto che avevate preso in considerazione solo l'SCR.
L'importante è che il TRIAC sia stato escluso con consapevolezza.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Bridge » 20 lug 2012, 10:43

Hal, ....ti avevo chiesto se avevi un'oscillografo per controllare l'andamento temporale della V ed anche della I (tramite uno shunt) durante il transitorio.-

Hal9000 ha scritto:Ma Bridge, come mai mi chiedi di misurare le varie forme d'onda dei circuiti a scarica capacitiva? Cosa vorresti vedere? Aiutami a comprendere meglio dove vorresti porre la tua attenzione che magari se trovo un buco qualche misura riesco a fartela.


No non mi riferivo solo al Condensatore ...ma anche all'Induttore.-

Questo test sarebbe fondamentale per FOCALIZZARE ed aiutare ad OTTIMIZZARE ;) il fenomeno che si presenta durante la perturbazione provocata.-
Senza srumenti me sembra di essere cieco e .....senza mutande. (woot)

Qualche anno orsono in una fiera in quel di Marzaglia (MO) ho rimediato per recupero parti, un'oscilloscopio disastrato e non funzionante della Tek.. al modico prezzo di €50,0 con sonda compresa.- E' questo:
http://offgrid2.altervista.org/viewtopi ... =176#p2434
Alle volte capitano opportunità senza volerlo.-
Ripeto che non ho alcuna esperienza in merito alla desolfatazione di cui non conoscevo nemmeno un metodo per un'eventuale recupero.-
L'argomento mi ............"stuzzica".-

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 20 lug 2012, 13:37

Ciao Bridge,
facciamo così, andiamo avanti con questo discorso in questa discussione:

http://www.offgrid2.altervista.org/view ... 2940#p2940

non per altro ma almeno qui teniamo sotto controllo solo i tanto attesi risultati dell'esperimento gemello di Ferro, sono veramente ansioso di confrontare i suoi risultati con i miei visto che è l'unico ad aver replicato il metodo degli ossidi riportati assieme a mè

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 23 lug 2012, 16:10

Ancora niente? :mrgreen: Non puoi darci qualche primizia sui tuoi secchielli?

Pensavo rispondentori al discorso che hai fatto su roombattery circa al C20 delle fauré/planté vs C200 del metodo a secchi di hal9000..... (appoposito... dobbiamo dare un nome al metodo di hal!!)

A queste batterie di Hal9000, non si potrebbe mettere in parallelo delle batterie commerciali (pochissime) giusto per fare fronte ai picchi di cosnumo?

In fondo vedo che da me le mie batterie viaggiano a C100 o oltre, tranne quando accendo la lavatrice. Mettendo in parallelo ai tuoi vasi alcune batterie commerciali potresti sopperire ai picchi di consumo, e poi i "secchielli" le ricaricano immediatamente alimentando al contempo la casa.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 24 lug 2012, 21:37

Bene, per le "ansie" di Hal9000 e la curiosità di Bridge e di altri, aggiungo qualcosa. :D Premetto che la sperimentazione è appena cominciata, per cui per dei risultati concreti ci vorrà un po'.....
Ho tardato un po' ad usare il desolfatatore su quegli elementi perché prima mi è servito per desolfatare la batteria del mio trattore, che presto dovrei rimettere in moto. Poi ho effettuato le modifiche segnate sul secondo schema quì: http://www.offgrid2.altervista.org/view ... t=20#p2719 I diodi usati sono due BY233-400, diodi da 6A per 400V massimi, in contenitore TO220. Recuperati, naturalmente..... ;) Ho dovuto montarli con dissipatore, in quanto senza scaldavano troppo. Non ho pensato a fare foto col desolfatatore aperto, ma non credo sia importante.... Poi si potranno sempre fare.
Quì sotto è vicino al banco e alla centralina dei pannelli, dove stò facendo le prove.

Immagine

Ho poggiato il desolfatatore sopra il caricabatterie grande. Ma non è collegato alla rete elettrica, bensì al quadro dei pannelli e del banco a 24V, tramite i due fili rosso e blu, e le due boccolette aggiunte sul contenitore. Il particolare:

Immagine

Appena acceso il tutto l'assorbimento sul banco era di 3,2A, poi è sceso pian piano intorno ai 2A circa, come si vede sull'amperometro.

Immagine

Oggi il banco è a poco più di 25V, in quanto sono tre giorni che piove, e di sole non ce n'è un granché, comunque anche se non ci dovesse essere neanche i prossimi giorni, con quell'assorbimento ho almeno 200 ore di autonomia..... Più che sufficienti. :)
L'assorbimento del desolfatatore, con gli elementi sperimentali scollegati, è di 1A preciso, dovuto al consumo della ventolina, del circuito col relè e delle resistenze, per cui negli elementi stà pompando 1A circa. Secondo me è un po' troppo..... Ma per ora seguito a provare così, poi si vedrà.
Questi giorni indietro, mentre il desolfatatore era impegnato altrove, ho iniziato la carica con un piccolo caricabatterie, con una corrente inferiore all'ampere, che in pratica non faceva quasi muovere l'ago dell'amperometro. L'ho tenuto così per tre o quattro giorni, poi ho scollegato il tutto e collegato agli elementi una lampadina a 12V 5W, cioè per un assorbimento medio di circa 400mA, che ha resistito accesa per 4 ore prima che la tensione scendesse a 11V. Tanto per provare..... Con tutto ciò la tensione a vuoto era di 12,8V e le "piastre" presentavano già una buona colorazione, bruna quelle positive e biancastra quelle negative. Oggi dopo qualche ora di trattamento era più visibile.

Immagine

Più in particolare.

Immagine

Ho notato che con quella corrente c'è un notevole sviluppo di gas, anche se non mi sembra che agli elementi faccia più di tanto....
Per ora rimango in "osservazione", farò delle scariche periodiche, ma con corrente inferiore a quella già provata, per verificare la capacità.
Dimenticavo: la densità è risalita a livelli molto alti, in un paio di elementi anche troppo, segno evidente che di solfato in quel materiale ce n'era fin troppo..... Appena stabilizzata un po' la faccenda provvederò a togliere un po' di soluzione e aggiungere acqua distillata, fino al ripristino della giusta densità.
Appena avrò altri dati aggiungerò qualcosa.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 24 lug 2012, 22:17

Molto bene! la corrente è ancora poca ovviamente, ma speriamo che torni il sole e finisca di ricaricare le cilindriche quadrate :mrgreen:

Vedendo bene le foto, stavo pensando che forse sarebbe meglio frantumare più sottilmente gli ossidi per i prossimi elementi, che ne dici?
Come si potrebbe fare? usare il frullatore di casa non mi sembra l'ideale... peró.... forse fare qualche cosa con un trapano e una lama? mettere il tutto dentro un bidoncino metallico chiuso con dentro sfere di metallo e ossidi, e farlo girare per diverse ore come si fa per la frabbricazione del cemento? mmmm.... ci penso
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 24 lug 2012, 23:14

La corrente ci basta e avanza..... :) Per altri 7 - 8 giorni almeno.
Il materiale l'ho pestato e setacciato con un setaccio sottile, era praticamente polvere. Come si vede ancora sul quadratino di PVC in alto. Non so cosa siano quei "grumi", ma alla fine si convertirà tutto in materiale attivo. L'importante è che si carichino.... ;)
Volendo fare un "frullatore" non è un problema, basta trovare della lamiera forata a fori molto sottili, fare un setaccio cilindrico e metterci sopra una lama rotante. Ne avevo fatto uno simile per macinare i cereali per il maiale..... Dovrei avere ancora diversi pezzi in giro. Ma la cosa non mi entusiasma un granché, lavorare con la polvere di quella roba che va in giro mi preoccupa un po'...... Pensa che portavo la mascherina bianca da verniciatore, e alla fine era diventata marronastra..... Se si potesse lavorare col materiale bagnato sarebbe meglio.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 25 lug 2012, 0:40

esatto!! per questo pensavo al sistema che usano i cementifici per macinare le pietre che compongono il cemento. La polvere rimane dentro al cilindro. Poi quando l'ossido è abbastanza fino, si lascia riposare per fare cadere la polvere e poi si apre.

Praticamente è un bidoncino metallico con coperchio che ruota su se stesso di lato mosso da 4 ruote di cui almeno una motrice. Metti dentro i rimasugli delle piastre, fai girare per 2 o 3 ore. Fermi, aspetti 10 minuti che si depositino le polveri e poi apri per prendere gli ossidi oramai polverizzati.

Immagine
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 25 lug 2012, 12:22

Se ben ricordo quella dovrebbe chiamarsi "barilatura", proprio perché in origine si faceva con un "barile", di legno prima, metallico poi.
Bhè, anche col mio sistema il tutto va a finire in un secchio chiuso, da cui la polvere non può uscire, e se la si lascia posare (tra l'altro è proprio "pesante"....) poi si può tirar fuori senza troppi problemi.
Altrimenti ci vorrebbe una "molazza" come quella che si usava una volta per triturare l'impasto per gli intonaci, con due grosse ruote pesanti che girano. In quel caso ci si metterebbe la "fanghiglia" che c'è negli accumulatori rotti e si farebbe macinare ben bene, prima di versarla poi così com'è negli elementi in costruzione.
Vabhè..... Ma mica si deve fare una produzione industriale..... Anche se, con quel sistema, occorre un botto di roba per fare un banco di accumulo! :D ;)
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Bridge » 25 lug 2012, 13:42

Un'osservazione Ferro:

tra un'elemento e l'altro si notano i contenitori bagnati con anche un pò di deposito che scende anche tra gli stessi.- Non vorrei che le bollicine che si producono contribuiscono a ciò creando la possibilità aumentare la conduttanza tra i vari elementi con conseguenti perdite. Prova a mettere un tester tra due contenitori adiacenti (rossi).-
Forse mi sbaglio.-

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da maxlinux2000 » 25 lug 2012, 14:24

Ferrobattuto ha scritto:...Anche se, con quel sistema, occorre un botto di roba per fare un banco di accumulo! :D ;)


è quello che stavo pensando. Con queto sistema servono 4-6 batterie da auto per fare 100Ah 12V con il sistema a "secchiello" :mrgreen: (lo chiamiamo HALBATTERY o Tommasi?)

Per fare 1000Ah a 12V serviranno circa 50 batterie..... come le maciniamo? con il settaccino? È per quello che stavo pensando ad un sistema semplice ma soprattutto economico.
Quindi dovrebbe servirebbe un bidoncino metallico da 25-30litri con chiusura a fascia come questi

Immagine

un banchetto con sopra 4 ruote da carrello di cui 1 o 2 collegate con una cinghia ad un motore da lavatrice alla velocità minima.

Si appoggia il fusto sul banchetto e si accende il motore e si lascia andare. Il Tempo necessario è da determinare per via empirica.

El bello di questo sistema è che gli ossidi vengono macinati e invasati allo stesso tempo. Basta avere più bidoni.

Secondo me la misura migliore è il bidone del grasso da 25 litri o alcuni da pittura sempre metallici. L'importante è che siano cilindrici e non a cono spezzato.
Riempiendolo a 1/6 dovrebbero starci dentro almeno 40kg di ossido, che è un peso tutto sommato maneggiabile per chiunque.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 25 lug 2012, 15:22

ciao, questa della barilatura è una bella trovata, ma ho paura che si dovrà fare davvero col barile, visto che il metallo, a contatto con la fanghiglia, verrebbe corroso dall'acido solforico misto all'acqua, tra l'altro in fanghiglia la concentrazione dell'acido è molto più alta che quando è dentro la cella.
Magari poi in pratica il fusto di metallo non si corrode gran che, ma stando alla teoria sarebbe meglio il barile del pesce in barile :mrgreen: , oppure (come dicevi) meglio il secchiello di plastica del ducotone, così si va sul sicuro.

Secondo me Tommasi va bene, visto che hal9000 ci ha dato l'origine della sua idea. Anche perché con il nome originale, chiunque accede al forum può pensare di fare ulteriori ricerche ed ha la possibilità di trovare qualcosa di utile.

@hal9000
il libro da cui hai preso le foto mi pare sia secondary batteries, o mi sbaglio?

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 25 lug 2012, 22:45

Scusate, ma chi è "Tommasi"? oO Mi sono perso qualcosa? :?
Comunque: le "cilindriche" come le conosciamo in questo forum le ha inventate Hal9000, almeno per quello che ne so io, poi può darsi che magari mi sbagli e abbia preso l'idea da qualche altra parte..... Daltronde l'argomento "accumulatori al piombo" è talmente vecchio e talmente sviscerato che nell'andar degli anni (più di un secolo e mezzo....) di sicuro qualcuno può aver rifatto prototipi simili diverse volte.

Per quel che riguarda la barilatura, al momento non dovendo metter su una fabbrica di accumulatori, passo la mano. Chi vuole sperimentare lo faccia pure, ma a me per adesso non mi interessa. :D

@ Bridge: dato che bollono piuttosto vivacemente, nonostante siano coperte con un pezzo di plastica, si "schizzettano" discretamente. Ma sono posate su un pezzo di formica, non credo che ci sia tanta dispersione da creare dei corti tra una cella e l'altra. Comunque domani provvedo.
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da elettrauto » 26 lug 2012, 2:47

Tommasi è quello che ha brevettato questo tipo di elettrodi un po' di tempo dopo che fauré ha brevettato il suo metodo; per quanto mi ricordo si trova in secondary batteries vicino agli elementi di kabath, comunque anche hal9000 mi pare abbia postato qualcosa al riguardo.
Credo che offgrid2 si riferisse pure a questo.
Si ermete50 ti sei perso un brevetto :mrgreen: ;)

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 29 lug 2012, 12:25

Ottimo lavoro Ferro, dalla colorazione delle materie attive si evince che lentamente stanno prendendo carica desolfatandosi, io non mi preoccuperei se c'è tanta elettrolisi, del resto questo è un tipo di batteria meccanicamente molto diverso e migliore delle comuni commercialidi qualsivoglia marca e "tecnologia"....
Questo tipo di batteria hanno il confinamento meccanico degli ossidi quindi possono essere ricaricate ad una tensione di fine carica superiore delle comuni commerciali in quanto le materie attive non possono distaccarsi dalle griglie in quanto non ci sono griglie, non possono staccarsi e cadere sul fondo in quanto sono contenute e non possono formarsi corti attraverso l'elettrodeposizione di piombo o movimentazioni di ossidi attraverso i separatori in quanto qui di separatorni non ce ne sono ma c'è tanto spazio vuoto/libero tra un polo e l'altro, quindi falle pure "bollire" che di contro indicazioni non ce ne sono ma intanto farai arrivare la corrente elettrica di ricarica a tutte le particelle di materia attiva che la assorbiranno accumulando energia!

Per il discorso di polverizzare gli ossidi di recupero non sono così sicuro che possa avere una qualche utilità elettrochimica, la vedo più una cosa utile a facilitare il riversamento degli ossidi nel caso le tasche o lo stazio interno dell'elettrodo sia molto poco.
Da prove fatte su altri accumulatori alcalini sia con rame che con zinco notavo che più la massa del rispettivo metallo era finemente frantumata e meno contatto elettrico c'era, di conseguenza prendeva parte alla reazione elettrochimica poca massa di metallo, non a caso edison con i suoi accumulatori zinco-rame prendeva le polveri di rame e le scaldava e pressava molto in modo da renderle un blocco rigido e compatto ma poroso, oggigiorno questa tecnica viene ancora usata per gli accumulatori alcalini a base di nichel, mi pare si chiami sinterizzazione, ovvero microgranuli o polveri di metallo vengono portati vicino al punto di fusione e pressati.

Ora se ci pensate bene i piccoli pellets di materia attiva che recuperiamo dalle griglie delle batterie dismesse sono già del piccoli blocchi solidi ma porosi, molto più evidenti sulle negative e meno sulle positive, io li prendo così come sono e li verso dentro alle grosse piastre alettate che uso, l'importante è pressarli per bene in modo che siano ben a contatto con la piastra alettata e tra di loro, non a caso guardando le cilindriche durante i cicli si vede bene che in fase di ricarica per esempio il nero sulle positive si propaga bene dall'anima conduttrice verso la profondità delle materie attive versate dentro e vice versa in fase di scarica tutte le materie attive si sbiadiscono (conversione PbO2 --> PbSO4) uniformemente anche ad 1/2cm di distanza dall'elettrodo di piombo pieno conduttivo.

Concordo con Ferro che il piombo in polvere è decisamente meglio non maneggiarlo, anche se pensante è comunque molto volatile se ridotto in polveri sottili ed è facile inspirarlo giù nei polmoni senza accorgersene, un posto dove si deposita e non se ne esce più! Quindi sempre tenendo al primo posto la salute io eviterei la frantumazione in polberi sottili di piombo anche perchè a mio avviso non ne vedo alcun vantaggio.

Inoltre la frantumazione dentro a contenitori di metallo estraneo alla reazione chimica, come il ferro,porterebbe ad un inevitabile inquinamento delle materie attive di polveridi ferro o altri metalli che andrebbero ad influire negativamente sulla reazione elettrochimica, anche perchè in effetti quelle masse di piombo sono sempre impergnate di acido, anche se ben asciutte, che corroderebbe il ferro, quindi alla fine dentro alle polveri si troverebbe del solfato di ferro un dannoso inquinante della reazione chimica alla base di questo tipo di batterie.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 29 lug 2012, 13:20

Dunque, rispondendo un po' a tutto:
Il materiale che ho frantumato e setacciato per riempire quegli elementi era stato "lavato" abbondantemente con acqua a suo tempo, in quanto mi ripromettevo di usarlo in una prova di riduzione un po' "precisa" e non volevo fumi troppo solforosi. Macinarli in un congegno qualsiasi, se fatto abbastanza bene, non dovrebbe aggiungere materiale estraneo più di quanto già non ce ne sia negli accumulatori "moderni" da cui lo ricaviamo, calcio, antimonio, stagno, forse zinco, ecc ecc..... Frazioni di grammo di ferro per chilo di piombo di materiale gli fanno un baffo..... :D Almeno come la vedo io. ;)
Per il resto ho constatato che, sebbene la forma "quadrata" che ho usato io sia un po' più "razionale" dal punto di vista volumetrico, in realtà presenta un sacco di perdita di tempo nella realizzazione. La forma "cilindrica" da te usata è più "sbrigativa" e forse più robusta, anche se impiega un po' più di spazio nello stoccaggio. Se dovrò farne delle altre di volume maggiore credo che adotterò il tuo sistema, magari "personalizzandolo" un po'.... :mrgreen:

Per quanto riguarda la carica, ho regolato il desolfatatore a 15V finali, ed è stato lì a "lavorare" per 4 giorni. Ha lavorato benissimo anche con alimentazione a 24V dal banco fotovoltaico, senza uso della corrente di rete. Oggi alle 10,30 l'ho staccato e ho collegato agli elementi una lampadina da 12V che assorbe 100mA circa. Ora vedremo quanto ci impiega la tensione a scendere al minimo classico di 10,5V. Spero ci metta un bel po' di tempo.... ;) Credo sia ovvio che il materiale attivo ancora non sia stato convertito completamente, probabilmente ci vorrà un sacco di tempo e un sacco di cicli d'uso. Se si potessero fare delle "piastre" di spessore minore, probabilmente si velocizzerebbe il trattamento, permettendo correnti di carica e scarica leggermente maggiori, pur lasciando inalterate la capacità e le altre qualità di questo tipo di batterie.

Allora Hal9000, che nome diamo definitivamente a questi tuoi accumulatori? :D
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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Hal9000 » 30 lug 2012, 7:40

haha non saprei, sinceramente non ci penso proprio al nome, ma se proprio eviterei di mettere il mio nick o parte di esso nel nome, visto che l'idea è frutto dello studio di altre costruzioni come avevo già menzionato prima e visto che l'idea di base è quella di recuperare gli ossidi dalle batterie dismesse da usare direttamente riportandoli in una nuova geometria che tra le altre cose può assumuere diverse forme senza alterare troppo il principio di base io la chiamerei BATTERIA A RIPORTO CONTENUTO dove con la parola "riporto" si intende il principio di base di recuperare ossidi e riportarli dentro nuovi elettrodi più duraturi e con una struttura plastica che contiene tali ossidi bene in sede rendendo l'accumulatore così ottenuto molto duraturo evitando sfaldamenti e ponti conduttivi che portano ai corti.

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Re: Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

Messaggio da Ferrobattuto » 31 lug 2012, 14:53

Hal9000 ha scritto:.......BATTERIA A RIPORTO CONTENUTO......

Mmmmhhhhh.......... Troppo complicato..... A questo punto converrebbe parlarne ancora alludendo alle "Cilindriche", anche sa magari un giorno le farai quadrate. :D Mentre quelle con gli elettrodi uno sopra e uno sotto potrebbero essere le "Sovrapposte". ;)
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