Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

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Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da maxlinux2000 » 22 set 2012, 19:39

ciao a tutti,

vi prego di analizzare questo schema di collegamento proposto dalla MorningStar per i suoi regolatori professianali della serie Tristar

ibrido-solare-eolico.jpg
ibrido-solare-eolico.jpg (105.25 KiB) Visto 13850 volte


Come potete vedere sia l'aerogeenratore che i pannelli fotovoltaici, sono collegati direttamente (attraverso dei diodi), alle batterie.
Poi il circuito prosegue fino al regolatore che a sua volta è colelgato alla resistenza zavorra (carico dump).

al che mi fa pensare 2 cose:

1. Il regolatore tristar in questo casa fa semplicemente il lavoro di "sensore di soglia" e quando la tensione arriva ad un certo livello, collega in parallelo la resistenza, per abbassare la tensione delle batterie.
2. ha ragione brigde a collegare i pannelli direttamente alle batterie :)

Magari lo fa in modo soft, deviando con brevi impulsi la corrente eccedente, ma tutto sommato non si comporta differentemente dal sensore di soglia proposto da Fabio.

Che ne pensate?
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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Fabio13 » 22 set 2012, 21:43

Ma i Tristar non erano MPPT? In genere un regolatore MPPT ha un ingresso per i pannelli e un'uscita per le batterie perché deve regolare la corrente di ricarica secondo l'algoritmo interno. Quindi, quel collegamento non mi torna molto.

A parte queste considerazioni, amesso di voler implementare una cosa del genere ci vorrebbe un commutatore allo stato solido per inserire e disinserire il carico, perché con le tipiche correnti di un sistema del genere, un relè durerebbe molto poco.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da maxlinux2000 » 22 set 2012, 21:53

di Tristar ce ne sono sia pwm che mppt a seconda del sotto-modello... ma quello che mi interessa, non è tanto il sistema che usano internamente, quanto i collegamenti in un sistema ibrido eolico/solare.

Infatti moltissima gente che mette su un sistema eolico, poi passa anche al solare e si trova a dover risolvere il problema di come sommare queste due fonti di energia.
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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 22 set 2012, 22:28

Si OffGrid,

offgrid2 ha scritto:2. ha ragione brigde a collegare i pannelli direttamente alle batterie :)


ma "solo" se sussistono quei presupposti che più volte ho menzionato e richiamato e che hanno "formato " l'impianto FV.-

La zavorra è necessaria soprattutto per il gen. eolico per frenarlo quando sussistono condizioni atmosferiche avverse che lo portano fuori range.

maxlinux2000 ha scritto:1. Il regolatore tristar in questo caso fa semplicemente il lavoro di "sensore di soglia" e quando la tensione arriva ad un certo livello, collega in parallelo la resistenza, per abbassare la tensione delle batterie.


ed aggiungerei .....anche per frenare il generatore.-

Credo comunque che la zavorra venga alimentata in modo opportuno "tenendo sott'occhio" la tensione risultante.-
L'elica del generatore eolico, in condizioni particolari di vento può essere veramente pericolosa, è un pò come un motore con una coppia che arriva in modo improvviso e violento.-
Sarebbe necessario monitorare costantemente il numero di giri, le vibrazioni con un'accelerometro ecc, ma considerando le grandezze in gioco, è sufficiente il controllo della sola tensione.-

Vorrei aggiungere anche che non comprendo la tecologia MPPT per ricaricare una batteria al piombo per il motivo che descrivo brevemente qui sotto:

All'inizio della ricarica è la batteria che stabilisce la tensione ai suoi capi e li non si può fare "nulla" ..tranne controllare la corrente circolante che rientri nel valore da definire secondo varie filosofie di pensiero ecc. e qui la tecnica MPPT che va ad individuare il punto di massima potenza dai moduli, la trovo inopportuna e pericolosa poichè questo intervento può portare ad un'affaticamento della batteria stessa se il parco FV dispone di una potenza adeguata a farlo e se manca un controllo della massima corrente permessa e soprattutto "settabile" dall'utente finale.- Man mano che la batteria viene ricaricata, la tensione ai suoi capi inizia a salire lentamente con conseguente diminuzione progressiva della corrente entrante ed al raggiungimento di una soglia, da stabilire, la si mantiene costante per non danneggiarla ed è in queste condizione che la stessa termina la ricarica, ........dolcemente.-
E' chiaro che in questa condizione si perde efficienza poichè non può venir sfruttata tutta l'energia disponibile dai moduli FV, purtroppo e non è poca, ve lo posso assicurare, ........a meno che ......-

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da maxlinux2000 » 22 set 2012, 23:26

quindi torniamo al tuo regolatore solare gisuto? con questo schema di collegamenti potrebbe funzionare anche da ibrido eolico/solare?
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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 23 set 2012, 14:56

Dammi i dati del generatore.-

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da maxlinux2000 » 23 set 2012, 16:56

parli dell'aerogeneratore? si tratta di un trifase 450W nominali a 12m/s per sistemi a 12V.
Il regolatore ha 3 volmetri (eolico/fotovoltaico/batteria) che mi dice che l'aerogeneratore puó arrivare a 16V.

.. oltre a quello non so altro.... il manuale per altro ben fatto, ma non da altri dati più specifici.
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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 26 set 2012, 11:34

Offgrid ha scritto:quindi torniamo al tuo regolatore solare gisuto? con questo schema di collegamenti potrebbe funzionare anche da ibrido eolico/solare?


Si, ma non con quella disposizione.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Hal9000 » 27 set 2012, 14:00

La srie di regolatori Tristar è divisa in due gruppi, MPPT e PWM, quello nelo schema in cima alla discussione è la versione PWM.
La configurazione riportata è la più semplice ed economica realizzabile ma che al tempo stesso premette di sfruttare eolico e solare assieme senza problemi, ovvero sia il vento che il sole immettono corrente nelle batterie, il regolatore non fà altro che accendere gradualmente il carico di diversione tramite modulazione PWM da 0 a 100% con tutti i valori intermedi, la scelta del livello PWM verso il carico di dissipazione/diversione viene fatta in tempo reale dal regolatore per mantenere il livello di tensione sulle batterie effettivamente regolando la ricarica tanto come il collegamento in serie.

In questa configurazione è importante dimensionare il carico di diversione in modo tale che possa assorbire una corrente superiore alla somma della corrente massima dell'aerogeneratore e del parco fotovoltaico con anche un pò di margine, questo per il semplice fatto che se il carico di diversione per esempio al 100% di PWM (ovvero acceso fisso diretto sulle batterie) assorbe 40A ma in condizioni ottimali i pannelli erogano 20A e il generatore eolico con un tornado eroga 30A capirete che 20+30=50A e quando le batterie sono cariche abbiamo che il carico di diversione "mangia" 40A ma 50A-40A=10A che avanzano in eccesso in ingresso sulle batterie che purtoppo il regolatore non riesce a rimuovere e le batterie verrebbero sovraccaricate.

Quindi è una configurazione ottimale ed economica basta solo avere un carico di diversione affidabile (non usate lampadine che possano bruciarsi) ed in grado di assorbire più corrente di tutti i generatori al massimo sommati.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 27 set 2012, 14:29

Hal, hai confermato quanto supponevo, ....non conoscendo nè il Tristar nè altri reg., infatti:
Bridge ha scritto:Credo comunque che la zavorra venga alimentata in modo opportuno "tenendo sott'occhio" la tensione risultante.-

Bravo, hai fatto un'ottima descrizione.-
Peccato che quell'energia venga buttata.-

Bridge

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Hal9000 » 27 set 2012, 14:53

@ Bridge
"Giocando" con le celle elettrochimiche e avendone costruiti svariati prototipi, prevalentemente al piombo-acido ma non solo, e avendo anche giocato con le batterie commerciali di diversi tipi, ti posso dire con assoluta certezza che in fase di ricarica gli unici limiti da rispettare sono la tensione di soglia da non superare e una corrente massima determinata dalla sezione dei conduttori dell'impianto e dai poli/collettori stessi delle batterie in modo tale che nel circuito complessivo (cavo---polo piombo---griglia--elettrolita---griglia----polo piombo---cavo) non vi siano punti di surriscaldamento.
Dal punto di vista chimico la ricarica genera un'ondata di sostanze conduttive e la si può effettuare con la massima corrente disponibile fin tanto che non venga superata una soglia oltre la quale l'elettrolisi sia troppo vigorosa e possa sbriciolare le materie attive, il problema della corrente massima nelle batterie si presenta in fase di scarica, in quanto in quel dato momento si genera un ondata di produzione di materie isolanti e quindi se su asorbe troppa corrente si inibisce la maggior parte delle materie attive riducendo drasticamente la capacità utile sfruttabile.

Per il discorso MPPT, proprio per il fatto che tu dici che sono le batterie a comandare, ovvero che se colleghi direttamente un pannello ad una batteria scarica la tensione del pannello scenderà fino ad adeguarsi a quella della batteria, però in questo processo c'è una parte di energia che viene dispersa sotto forma di calore a lato pannello, per comprendere meglio esageriamo appositamente con le differenze di tensione tra banco fotovoltaico e banco accumulatori:
banco fotovoltaico 240V a vuoto e corrente di corto 10A
banco accumulatori 48V
supponendo che le batterie sono al 50% di stato di carica e che quindi "mangiano" qualsiasi corrente disponibile (per semplificare), se colleghiamo direttamente i pannelli alle batterie essendo i pannelli dei generatori di corrente costante avremo 10A che scorrono dai pannelli alle batterie, però essendo le batterie a 48V staremo immettendo nell'accumulo 10A*48V=480W, è probabile che il nostro banco fotovoltaico potrebbe erogare la stessa corrente anche senza scendere sotto i 200V, quindi in realtà abbiamo 10A*200V=2000W disponibili sulle celle, ma nelle batterie ne vengono sfruttati solo 480, cosa succede ai restanti 2000W-480W=1520W?
Vengono dissipati sotto forma di calore sulle celle fotovoltaiche!!!

In una situazione del genere un regolatore MPPT troverebbe il punto di massima resa a circa 200V e regolerebbe il PWM sullo stadio switching C-L-C in modo tale da non far scendere la tensione dei pannelli sotto i 200V e allo stesso tempo senza far salire la tensione delle batterie sopra la tensione di soglia di fine carica.
Se la tensione delle batterie sale troppo velocemente prima di poter raggiungere un livello PWM adeguato a raggiungere il punto di massima resa semplicemente il regolatore si ferma, non si raggiunge il punto di massima resa ma in questo caso non serve neanche poichè le batterie hanno la pancia quasi satolla e serve solo una frazione di energia per completare la ricarica.

Il regolatore MPPT entra in funzione di ricerca del punto di massima resa, ovvero di adattatore di impedenza (se così possiamo chiamarlo) solo nella cosiddetta fase bulk di ricarica, ovvero quando le batterie assorbono tutta la potenza dispionibile, che se ci pensi bene è la maggior parte del tempo, ovvero quando abbiamo tutto l'ammanco e dobbiamo recuperarlo il più in fretta possibile prima che il sole tramonti, a meno di non avere una tale esagerazione di pannelli per cui le batterie si ricaricano in mezzora già alle prime luci del giorno, ma a parte che è un caso raro che qualcuno possa permettersi una tale esagerazione di pannelli anche in un caso del genere qualora le batterie sono cariche che senso ha pretendere di ineguire il punto di massima resa se non abbiamo più posto per imagazzinare energia perchè siamo già al completo? (che è poi il sogno irraggiungibile di tutti gli offgrid, avere le batterie subito e sempre cariche :D )

Ovviamente ho esagerato con la differenza tra tensione nominale pannelli e batterie volutamente per rendere più chiaro il fronte su cui un regolatore MPPT lavora, a livello elettronico il risultato è ottenuto da una catena di condensatore-mosfet-bobina-condensatore dove viene immesso una porzione di energia nel campo magnetico della bobina dal mosfet per poi scaricare tale campo magnetico sulle batterie, i condensatori a lato pannello servono per immagazzinare energia nel tempo off del mosfet e quelli in uscita per livellare il rilascio induttivo di scarica della bobina, questa catena di condensatori e bobine pilotati in regime discontinuo a frequenza fissa ma duty-cycle variabile opportunamente scelto in tempo reale da un microcontrollore che monitorizza tensione pannelli, tensione batterie e corrente batterie permette di ottenere le funzioni sopra citate senza mai superare la soglia di tensione massima di fine carica a lato batterie.

In pratica il PWM viene abbassato seguendo queste priorità in ordine:
1) tensione batterie supera soglia massima
2) potenza erogata (Ibatt*Vbatt) inferiore al punto precedente (ricerca bidirezionale o a perturbazione come mi pare dicesse Fabio)

In un regolatore MPPT è importante sia la logica di controllo per l'inseguimento del punto di massima erogazione di potenza che lo stadio switching con condensatori lato pv, induttanza e condensatori lato batt tutti adeguatamente dimensionati, per questo motivo tempo addietro mettevo in guardia nei confronti di regolatori venduti come MPPT che non avessero al loro interno componenti di adeguate e generose dimensioni, è anche il motivo per cui un regolatore MPPT costa molto di più di un PWM, mentre nel PWM c'è solo uno stadio mosfet, in un MPPT servono anche grossi e costosi condensatori elettrolitici ad alta tensione e bobine di generose dimensioni che fanno lievitare il prezzo finale.

Nel caso in cui adattiamo con un MPPT la tensione di massima resa dei pannelli alla tensione del banco batterie è inevitabile che il carico di diversione deve per forza essere modulao a partire dal banco batterie, se lo collegassimo a lato fotovoltaico andremmo ad alterare l'equilibrio ottenuto di mantenimento del punto di massima resa, inotre se prima facciamo scorrere la potenza nello stadio switching del regolatore MPPT che effettua la conversione Vpv*Ipv = Vbatt*Ibatt (incrementa la corrente abbasando la tensione) avremo che anche il carico di diversione sfrutterà la piena potenza del parco fotovoltaico.

Per fare un esempio pratico nel mio sistema quando intervengono i boilers anche a discrete potenze, la tensione a lato pannelli è sempre superiore a quella del banco batterie, questo perchè lo stadio MPPT riesce sempre a mantenere il punto di tensione del grafico delle celle in cima alla gobba anche in presenza di batterie cariche e boiler accesi ad un certo livello, se collegassi i boilers direttamente ai pannelli (inteso anche tramite un mosfet in pwm) saltando lo stadio C-L-C di conversione MPPT non avrei un trafserimento ottimale di potenza verso il riscaldamento dell'acqua, perchè essendo il banco boiler nel mio caso un 4Kw nelle fasi intermedie di irraggiamento il suo inserimento abbasserebbe la tensione dei pannelli sotto la soglia di massima resa in quelle frazioni di t-on del mosfet di pilotaggio diversione.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Hal9000 » 27 set 2012, 15:08

@Offgrid
Alcuni regolatori commerciali non consentono di staccare le batterie prima dei pannelli per il semplice fatto che alimentano il microcontrollore dalle batterie bisogna usare un regolatore di tensione in grado di dare in uscita 5V o 3.3V con un ingresso che varia da 8V fino a 60V (nel caso dei regolatori flessibili 12-24-48V), nel momento in cui stacchi le batterie in uscita potremmo ritrovarci la tensione in ingresso dei pannelli, in quanto solitamente la variazione del PWM dello stadio switching ha un certo tempo di assestamento, in questo caso in genere a lato pannelli viene gestita una tensione che può arrivare a 120 (tristar) o anche 150V (outback), quindi capirete che un regolatore di tensione che prenda in ingresso da 8V fino a 150V per darne in uscita %v o 3.3V per alimentare il microcnotrollore diventa costoso, non fraintendetemi, è possibile realizzarlo, ma aumenta il costo finale dell'apparato, per queto motivo i costruttori fanno la scelta di "obbligare" ad avere sempre prima le batterie connesse e poi i pannelli, in questo modo usano regolatori di tensione meno costosi sapendo che per tutto il tempo di vita del regolatore il lato batterie non potrà mai superare una certa soglia.

Realizzare un regolatore che senza cambiare componenti, ovvero lo stesso modello, sia in grado di lavorare in un range così ampio di tensioni non è facile a livello elettronico perchè impone la scelta di componenti che ne incrementano il costo, ecoc perchè vengono imposti alcuni "paletti" per non avere prezzi astronomici finali sul prodotto finito.

Questa è una delle possibili ragioni, poi oavviamente ogni marca e modello fà caso a sè.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 27 set 2012, 23:26

Guardiamo da angolazioni diverse, forse la differenza generazionale acuisce questo fatto.-
Di carne al fuoco ne hai messa parecchia, Hal, ....andiamo per gradi.-
Innanzitutto vorrei far presente che sono consapevole e compiaciuto dei risultati positivi che hai ottenuto nella sperimentazione sulle batterie di accumulo ed altro.- Ti seguo sempre.

Hal9000 ha scritto:....in fase di ricarica gli unici limiti da rispettare sono la tensione di soglia da non superare e una corrente massima determinata dalla sezione dei conduttori dell'impianto e dai poli .....


Quindi in fase di ricarica, se ho ben compreso, ((a parte il valore della tensione limite superiore (e qui sono daccordo)), il limite del valore della massima corrente di iniezione è condizionatoo solo dalla sezione dei conduttori??.- Sicuramente interpreto male.-

Hal9000 ha scritto:....la si può effettuare con la massima corrente disponibile fin tanto che non venga superata una soglia oltre la quale l'elettrolisi sia troppo vigorosa e possa sbriciolare le materie attive ...

forse la risposta è insita qui sopra.-

E' questo uno dei punti dove non convergiamo, Hal, ...ma non solo con te, quindi non ti preoccupare, l'anomalia sono io. L'elettrolisi manifesta, sempre secondo me, è il testimonial di sofferenza, di affaticamento e questo mi va storto.- Si, sono consapevole che vado controcorrente, ma il segno evidente di inizio elettrolisi da il valore in tensione del limite oltre il quale si forza la mano, si crea una sorta di costrizione innaturale, si fa uno "sgarbo" non meritato.-
Non mi riferisco all'impiego, come ultima spiaggia, di soluzioni drastiche e aggressive (desolfatatori ecc.) nel tentativo di recuperare una batteria data oramai per persa o che mostri segni palesi di malfunzionamento.- Mi riferisco alle batterie che quotidianamente fanno il loro lavoro in silenzio e ubbidienti, sopportando a volte tanti sorprusi fatti loro con superficialità.- Il fatto di insistere per portare allo stato di massimo livello di carica in un tempo discreto imponendo tensioni importanti è uno di quei sgarbi a cui mi riferisco.- Ridurre la tensione dopo aver raggiunto questo limite non giustifica questa pratica.-
Perchè quando si ricarica una batteria con una corrente soft ed il valore della tensione è vicino aquello nominale non si vedono bollicine?.-

Ripeto ancora una volta che chi vede diverso sono io, consapevole anche di stare nel torto, ma sai, ognuno di noi ha un proprio modo di ragionare e segue sempre la strada a lui più congeniale, fino a ....prova contraria.-

Per l'MPPT, brevemente dico che è utilissimo e giustificato (per i possessori!) solo nei dispositivi impiegati per lo scambio sul posto (reimmissione in rete), dove l'inseguimento del punto di massima potenza dei moduli FV porta ad un vantaggio economico ed ad una "forzatura" voluta proprio per questo motivo trascurando le anomalie che può portare con se.- Penso più ad una "furbata speculativa" pur apprezzando l'impegno tecnologico profuso per giungere a questo risultato.-
Sinceramente non lo condivido nel nostro caso (Offgrid) e .........anche nello SSP.-
Ma riprenderemo questo argomento.-
Non me ne volere, comunque è utile e profiquo conoscere opinioni altrui che possano essere motivo di riflessione a posteriori cho portino a confermarle o correggerle.-

Un saluto.-

Bridge

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Hal9000 » 28 set 2012, 8:13

Ciao Bridge,
in realtà l'elettrolisi negli accumulatori piombo-acido avviene sempre, anche quando li stai scaricando, è solo una questione di quanta elettrolisi avviene ma credimi non si ferma mai, difatti la tensione di scissione della molecola di acqua è intorno a 1,6V e di fatti tempo addietro mi chiedevo come mai i canonici 2V nominali non portassero ad una continua e "violenta" elettrolisi fino a scarica totale dell'elemento, ora non sò spiegarmi come mai nelle batterie al piombo con elettrolita di acido solforico tale processo sia in qualche modo rallentato, perchè per esempio sulle celle con elettrolita basico tale fenomeno è molto accentuato, appena si supera 1,6V inizia una violenta elettrolisi, per esempio mentre sperimentavo con le celle ricaricabili zinco-rame in idrossido di potassio, che nei manuali d'epoca veniva classificata come 0,7V nominale, avevo registrato ben 3 stadi di assestamento della tensione, ovvero forzando una corrente costante nella cella di test fino a violenta elettrolisi mantenuta per decine di minuti poi scollegando l'alimentatore e collegando un carico avevo il carico alimentato da una tensione che seguiva 3 scalini, d'apprima 1,8V (che a vuoto era superiore a 2V) valore su cui restava per un buon 15 secondi, poi scendeva bruscamente a 1V (1,3V a vuoto) per restarci altri 20 secondi ed in fine si assestava a 0,5V (0,8V a vuoto) per restarci la maggior parte del tempo fino a scarica totale.

Leggendo vecchie documentazioni avevo concluso che il rame subisse diversi stadi di ossidazione in funzione della tensione raggiunta in fase di ricarica, ora i nomi e le formule brute chimiche per la clasificazione di tali ossidi non me li ricordo, ma accadeva che l'ossigeno si legava al rame in 3 modi diversi, il primo stadio richiedeva poca energia e quindi avvenica subito appena superati i 0,7V, il secondo stadio richiedeva più energia ed avveniva superati i circa 1,2V ed in fine la terza "modalità" di legame tra atomi di ossigeno e rame richiedeva molta più energia ed avveniva solo superati i 2/2,4V.
Nelle vecchie e scarse documentazioni che ho potuto recuperare in rete menzionavano tale stadio di ossidazione come instabile in quanto una volta rimossa la sorgente di alimentazione esterna (ricarica) in breve tempo decadeva allo stadio inferiore di ossidazione, però nei testi non veniva menzionato un fatto che io notai sulla cella sperimentale, ovvero che una volta caricata alla tensione più alta, appena si scollegava l'alimentazione l'elettrolisi non si interrompeva subito, ma proseguiva svariate decina di secondi interrompendosi guarda caso solo quando la tensione della cella scendeva sotto 1,6V da questa osservazione ho dedotto che non era il particolare ossido di rame ad elevato contenuto energetico ad essere instabile bensì l'elettrolita stesso a causare il suo decadimento, essendo tale stadio di ossidazione così energetico e quindi provocando una polarizzazione che supera quella di scissione della molecola di acqua mi è parso ovvio che fosse l'acqua a fungere come da diodo zenere, "mangioandosi" tutta la tensione superiore a quella della sua scissione scaricando di fatto l'energia accumulata nel terzo stadio di ossidazione.

A questa conclusione sono giunto solo dopo aver studiato e osservato altri fenomeni, per esempio sempre nei vecchi manuali (nella documentazione odierna c'è poco di utile) che parlavano dei vari stadi di ossidazione del nichel nelle batterie nichel-ferro veniva evidenziato come in fase di ricarica di queste celle, per le quali si porta la tensione nominale delle celle di 1,2V fino a 1,7V per effettuare una ricarica completa, avvengono anche qui sul nichel, come per il rame, diversi stadi di ossidazione, ed anche qui viene menzionata l'instabilità degli ossidi a contenuto energetico più elevato e viene descritto come tali ossidi decadano brevemente nella forma canonica che genera la ddp di 1,2V

Un altra controprova che le celle ad elettrolita acquoso siano limitate nella loro ddp massima di esercizio è data dalle moderne e ormai diffuse celle al litio, in questa cella elettrochimica non viene usata acqua, sia per il fatto che reagisce violentemente con il litio sia per il fatto che non lavorerebbe con un metallo in grado di generare ddp così elevate, ma la contrario viene usato un elettrolita molto simile all'etere, di fatti è infiammabile e per l'appunto otteniamo tensionie di 3,7-4V!!!

Tutto questo per dire che l'elettrolisi per le batterie è come per noi respirare, possiamo andare in iperventilazione ma non possiamo fare a meno di respirare.

Su piccoli accumulatori non si nota, ma su grossi elementi a riposo si può vedere come anche dopo mesi dalla ricarica continuano a salire bollicine di elettrolisi, pensa che ho qui 6 elementi 800Ah recuperati che ho ricaricato l'ultima volta l'autunno scorso, poi a causa di macanza di tempo e dimenticanza non li ho più toccati da allora, ebbene 2 settimane fà li ho guardati con una torcia e di traverso si vedono ancora una miriade di microbollicine salire dalle piastre, nonostante sono a 2,02V e stanno lì fermi da quasi 1 anno!!!

Pensa poi che nei manuali del '900 parlavano di portare a 2,5V per elemento la tensione per ricaricare gli elementi al piombo, a quei tempi le piastre erano fatte massicce e molto resistenti, non come quelle moderne fragiline come il nasino rosa di un gattino....
Come per gli elementi nichel-ferro, ho scoperto che una buona elettrolisi è salutare e fà parte integrante della vita degli accumulatori al piombo, tutte le teorie di ricarica, le soglie a stadi di tensione ecc ecc sono solo complicazioni che sono dovuste essere introdotte solo per il fatto che oggigiorno gli accumulatori al piombo snono fatti malissimo, si è guardato solo ad aumentare la capacità al monento della vendita riducendo le dimensioni e quindi lo spessore del piombo e delle materie attive, aumentare la corrente di corto, ma tutto questo su un accumulo stazionario è una bestemmia!

Tu pensa che gli elementi che ho comprato sulla documentazione li danno per 8000 (otto-mila) ampere di corto, ma stiamo scherzando????
Cosa me ne faccio di una corrente così elevata di corto??? nulla!!!
Io se supero i 200A mi sento già in colpa, ad un accumulo stazionario non serve una resistenza interna così bassa, considerato il fatto che per abbassare le dimensioni e la resistenza interna si porta la vita utile delle batterie da 40anni a 10!!!!
E poi tutte queste torie di non scaricare sotto il 50%, non superare i 2,4V per elemento, sono tutti problemi puramente meccanici, non elettro-chimici!!!

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Hal9000 » 28 set 2012, 8:23

Scusa Bridge, mi stavo dimenticando del discorso della corrente massima di ricarica, quello che intendevo è che l'unica limitazione è la sezione dei conduttori che portano la corrente agli ossidi/materie attive interne, ma con conduttori non intendo solo i fili di rame esterni alla cella, ma anche il polo di piombo che scende al pettine, poi alle piastre e alla griglia o alle spinette di piombo (nel caso di tubolari).
E' sufficente limitare la corrente solo se la tensione supera una certa soglia, quella di fine carica, perchè qualsiasi tensione extra andrebbe solo in elettrolisi, ma sotto questa soglia in fase di ricarica non ci sono problemi perchè significa che le materie attive stanno assorbendo la corrente convertendosi.

Considera il fatto che nella batteria ci sono tutte queste particelle di solfato di piombo (che è la forma chimica della molecola di materia attiva quando è scarica ovvero affamata di corrente elettrica) ogni molecola è una pila, supponiamo che X è la corrente necessaria a caricare una molecola, se immetto X una molecola alla volta si converte, se immetto X*1000 mille molecole per volta si convertono, quando arriviamo al punto che restano solo 500 molecole è ovvio che 500X carica le molecole restanti mentre l'altra metà di corrente elettrica 500X non ha altro sfogo che scindere le molecole dell'acqua, ed è a questo punto che la tensione sale sopra una certa soglia, quindi è sufficente limitare la corrente comparando la tensione di fine carica, è il processo più naturale ed affidabile.

Poi viene da sè che il processo di elettrolisi non lavora i on/off, ma è un processo graduale, al minimo avviene sempre anche a batteria a riposo e più la tensione sale in funzione della ricarica più si accentua, quindi la tensione di fine carica canonica delle gbatterie commerciali di 2,4V elemento è solo un compromesso tra velocità di ricarica e limitazione del troppo "bollire" che danneggerebbe le delicate piastre commerciali, se le batterie fossero fatte come dico io le caricheresti sempre a 2,5V per elemento, visto che nel campo stazionario delle energie alternative più che l'efficenza conta il mettere via più energia il più in fretta possibile in quei brevi momenti che è disponibile, visto che il problema principale delle energie rinnovabili è che sono discontinue che bisogna puntare tutto sull'accumulo.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 28 set 2012, 9:15

Hal, ....sono certo di non sbagliare nel pensare che in un certo senso abbiamo qualcosa in comune ed è la "caparbietà" di non mollare mai.- Quando si ha un'argomento da approfondire e nel contempo lo stesso offre delle difficoltà oggettive di comprensione, ....è lì che ci si sofferma cercando di venirne a capo sino a "buttare" la bava dalla bocca!.- Questo può essere soppesato da estranei in modo diverso, ma credo che la sperimentazione "solitaria" fatta anche di "sacrifici" e senza chiedere nulla a nessuno mettendo mano, quando necessario, al "PROPRIO portafoglio, sia sicuramente "encomiabile" indipendentemente dai risultati ottenuti favorevoli o meno ed esternare poi le proprie esperienze sia la testimonianza della propria limpidezza e ingenuità interiore.-

Hal9000 ha scritto:...pensa che ho qui 6 elementi 800Ah recuperati che ho ricaricato l'ultima volta l'autunno scorso, poi a causa di macanza di tempo e dimenticanza non li ho più toccati da allora, ebbene 2 settimane fà li ho guardati con una torcia e di traverso si vedono ancora una miriade di microbollicine salire dalle piastre, nonostante sono a 2,02V e stanno lì fermi da quasi 1 anno!!!


La batteria dovrebbe essere vista non come un oggetto, ma come un qualcosa che in un certo senso "vive, palpita", infatti se si appoggia un'orecchio su un lato di un'elemento fermo da tempo, si udirà sempre un borbottio flebile ma percettibile che indica l'esistenza di una "vitalità" interna; forse sarebbe più corretto scrivere attività al posto di vitalità, ma......- Ecco una delle ragioni, accennate più volte, per cui avere riguardo verso chi ci da la soddisfazione di accendere una lampada o altro, ...è doveroso!.-

Per quanto riguarda il resto, avremo modo di riprendere in seguito.-
Un saluto da

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da maxlinux2000 » 28 set 2012, 13:08

bellissimo questo scambio di vedute! :) continuate cosí... chissá che da 2 filosofie apparentemente opposte non ne salga fuori una nuova e migliore di entrambe.
Cogito, ergo NO SUV !!

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Ferrobattuto » 28 set 2012, 14:20

Bellissima discussione!!! (woot) Aspetto il "seguito" pure io. :D

Personalmente ho una "cultura", chiamiamola così, più pratica e meno.... "Scientificamente profonda", sugli accumulatori. Da esperienze passate mi resta che quando un accumulatore sotto carica comincia a fare bolle con un minimo di "vivacità", è "carico". E' pur vero che durante la mia vita di lavoro ho avuto sempre a che fare con accumulatori "commerciali", per cui normali Fauré a griglie impastate, più o meno spesse, o al massimo a qualche sporadica tubolare.
A questo punto mi chiedo, ma non trovo riscontri "concreti" ne in rete ne su altre documentazioni, come dovesse essere il trattamento ottimale per elementi a piastre Planté artigianali. Come si procedesse veramente per effettuare il trattamento che dal metallo puro arriva alla formazione dello strato di materiale attivo, con buona stratificazione e senza sfaldamenti. Quali limiti di corrente e quali estremi di tensione toccare perché il processo arrvi a buon fine e si ottengano elementi durevoli.
Niente a che vedere con gli attuali accumulatori commerciali, i cui parametri sono strettamente stabiliti in sede di fabbrica, con tutti i compromessi di cui si parlava sopra....

@ Hal9000:
Spiegaci bene questa frase: "..... se le batterie fossero fatte come dico io.....". :?
Sembra promettente..... ;)
Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Fabio13 » 29 set 2012, 15:14

Hall9000 ha esposto la teoria dell'MPPT, a questo punto io proporrei un piccolo esempio (in base alle mie idee e conoscenze)

Ipotizziamo di avere due batterie da Panda da 40Ah in serie, esiste una regola generale secondo cui la carica deve essere effettuata in una condizione C/10h o al massimo in C/5h, cioè la corrente di carica può essere di 4A fino al massimo di 8A. Con queste correnti dovremmo essere "abbastanza" sicuri di non traumatizzare le batterie durante la carica.
Scegliamo una corrente di ricarica massima di 6A, di conseguenza, con le due batterie da 12V, in serie abbiamo:
24V x 6A = 144W
Questa è la potenza massima che la batteria può "digerire" senza problemi.
In base a questa potenza scegliamo un pannello da 100W, perché se scegliessimo un pannello da 200W rischieremmo di superare il limite di corrente che ci siamo imposti.

A questo punto, una prima riflessione: molto spesso si connettono tanti pannelli a pochissime batterie che vengono letteralmente distrutte dalla corrente (nel caso non si usi un regolatore degno di questo nome).

I due casi:

MPPT
Colleghiamo il pannello da 100W al regolatore MPPT che inseguirà il punto a massima potenza e fornirà 100W meno le perdite. Possiamo dire che, un buon regolatore MPPT permette di raggiungere efficienze nell'ordine del 90%, quindi circa 10W di perdite.
La corrente fornità al banco sarà quindi:
90W / 24V = 3.8A
Siamo ampiamente entro i limiti che ci siamo imposti prima.

Connessione diretta
Il discorso è un po' più complicato, perché la potenza del pannello è definita per una certa tensione in uscita dal pannello (chiamiamola Vmp).
Diciamo che il pannello fornisce 100W con una Vmp=34V, di conseguenza la corrente massima sarà 2.95A.
Il pannello, come già scritto da Hal9000, genera una corrente costante di 2.95A che varia molto poco in funzione della tensione. Se colleghiamo il pannello direttamente alla batteria, quest'ultima imporrà una tensione di circa 24V e la corrente sarà circa 2.95A, perchè di più il pannello non può fornire.
24V x 2.95A = 71W
E i 29W mancanti??? oO Li ha dissipati internamente il pannello scaldandosi (e riducendo ulteriormente la resa!!!). L'efficienza scende al 71%.

Seconda riflessione: un regolatore MPPT è più comlesso e carica il banco con una corrente più alta, questo è vero, ma l'importante è che il dimensionamento dell'impianto sia corretto e che non ci si trovi a fornire uno "sproposito" di corrente a delle batterie lillipuziane.

PS: E' per questo motivo che è ormai da un po' che sto pensando di realizzare un regolatore MPPT, però se prima non costruisco il nuovo alimentatore da banco sarà un po' difficile lavorarci.

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Re: Tristar Ibrido-solare/eolico....dubbi

Messaggio da Bridge » 29 set 2012, 18:42

Sarebbe opportuno distinguere tra due situazionii differenti in fase di ricarica.-
Una prima fase è farovevole all'impiego del reg. MPPT.-
Nel primo esempio di Fabio, considerando il rendimendo del reg. MPPT al 90%, la potenza ceduta all'accumulo è di 90W.- La differenza in potenza ceduta nei due casi, MPPT e connessione diretta in questa prima fase è di (90W-71W) 19W a vantaggio dell'MPPT, considerando i 10W persi da quest'ultimo.- Ma la connessione diretta ed anche il reg. MPPT, nell'esempio, devono portare necessariamente ad un controllo dello stato di carica con conv.PWM ((dal rendimento (>98%) decisamente superiore rispetto all'MPPT)), pena l'affaticamento e deterioramento dell'accumulo.-

Questa situazione "non stazionaria" la si può associare alla prima fase di ricarica, dove la batteria determina "tenacemente" il valore della tensione e il reg MPPT cerca di far fluire il massimo della corrente forzando l'input della stessa.- Nel frattempo la tensione ai capi dell'accumulo inizia a salire ((determinando un recupero di rendimento nel collegamento diretto)), e se non interviene un controllo ben severo ed adeguato, la filosofia di funzionamento dell'MPPT porta ad una situazione non salubre per la batteria stessa, quindi la tensione deve obbligatoriamente essere limitata e adeguata per evitare danni, ma conseguentemente avviene anche una diminuzione della corrente entrante facendo saltare il concetto dell'MPPT, a causa del mancato sfruttamento dell'energia restante nei pannelli, poichè è la batteria stessa che chiude progressivamente il suo "rubinetto di ingresso".-

Questa seconda fase impiegando un reg. con tecnologia MPPT o PWM con controllo dello stato di carica, porta per forza di cose ad una perdita di rendimento che è proporzionale allo stato di carica e qui variabili ce ne sono poichè interviene un'opinione variegata su questo argomento che porta a valori diversi tra di loro e non di poco.- Molto dipende anche da varie situazioni sul modo di impiego, ecc.-

Quindi in definitiva, nell'esempio sopra, la perdita in potenza tra i due sistemi è di 19watt, ma la corrente trattata è molto contenuta e credo che in situazioni reali in presenza di tensioni a 12 o 24volt e con correnti di qualche decina di ampere, avere un rendimento del 90% reale sia un sogno!.- Non so, forse mi sbaglio, non ho mai avuto un dispositivo del genere da testare a modo mio, ma avrete sicuramente notato se i reg da voi posseduti, durante la fase di ricarica scaldano e di quanto, leggendo sul display anche i valori riportati in quel preciso momento.- Quel calore è energia perduta sulla parte magnetica, sui dispositivi di potenza ecc.- Sarei curioso di avere un riscontro "oggettivo" su questo fatto.-

Questa riflessione è valida se ci sono quei presupposti più volte citati e sottolineati qui sotto anche da Fabio:
Fabio13 ha scritto:un regolatore MPPT è più comlesso e carica il banco con una corrente più alta, questo è vero, ma l'importante è che il dimensionamento dell'impianto sia corretto e che non ci si trovi a fornire uno "sproposito" di corrente a delle batterie lillipuziane.


In mancanza di un adeguato controllo della massima corrente circolante, io sarei molto più restrittivo nello stabilirne il valore, durante il dimensionamento del parco fotovoltaico.-

Nel mio caso ho "cercato" di risolvere il mancato sfruttamento dell'energia restante nei moduli, anzi forzando di ingigantire questa situazione portandola a mio vantaggio, tramite un sistema che è trattato qui:
http://offgrid2.altervista.org/viewtopic.php?f=14&t=206

Questo è il mio pensiero sull'argomento.-

Bridge

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