Piccolo impianto per un solo elettrodomestico

[Orlando]

Ciao Max,
una strada che mi pare percorribile, ancorché con 2 h di sole al giorno…
10 pannelli da 200W nuovi costano poco meno di 2 mila euro, non mi pare una cifra “enorme” se il risultato è efficiente. Non ho idea della pietra, ma non sarà una "fortuna".
Immagino che ci sia la possibilità di fare qualche calcolo di resa calorica in relazione allo spessore della pietra piuttosto che da quanto tempo la resistenza debba rimane attaccata. Ne sai qualcosa in proposito ?
Per iniziare potrei provare a costruirne una da collegare alla rete normale, dato che ho sufficiente potenza installata.
Dunque, se il tipo che le costruisce, per una da 600 W utilizza 0,7 mq di superficie radiante, per una di 2.000 W servono 2 mq di pietra.
Se prendiamo, per esempio, una lastra da 7 mm di pietra lavica dell’Etna che pesa 2870 kg/mc, avremo una massa da scaldare di circa 400 kg.
Un bel peso da portare in giro ma che potrebbe essere suddiviso in quadrotti più piccoli, fissati in un telaio in metallo o alluminio, chiuso dietro da un pannello isolante in lana di roccia e con 4 resistenze collegate in serie. Che ne pensi?
O

[Dolomitico]

Idea interessante,ma io consiglierei prima di passare al "comprare" un test in scala.
Usare un contenitore d'acqua,un grosso contenitore d'acqua e poi si scalda fino a 60/80°,si potrebbe usare anche un fusto da 200lt di lamiera o meno,dipende da cosa si ha a disposizione,una volta scaldata tramite una resistenza o versando direttamente l'acqua calda si vede per quanto questa stufa improvvisata riesce a tenere la temperatura.
(l'acqua è ottima come volano termico,io ho 2 pentole per l'acqua calda una sopra la stufa da 4 lt,e una sopra la cucina da 5lt e una volta spento il fuoco,se non si usa l'acqua per altri scopi tengono la stanza calda per un bel pò) .
Avevo fatto una ricerca sulla capacità dell'acqua di assorbire calore,e se non ricordo male per 5 lt di acqua a 80/90° serve un pò di più che mezzo kilowatt elettrico,su 200 lt di acqua .
Ho appena fatto una ricerca:
Per scaldare 1litro d'acqua di 1 grado servono 1 kilocaloria
quindi per scaldare 200lt di acqua da 20 gradi a 100 gradi servono:
80 gradi la differenza....80 X 200lt =16.000kcal
Trasformando le kcal in kw fa 1 kilocalorie = 0.001163 kilowatt
e quindi in 200 Lt di acqua a 100° hai uno stoccaggio energetico di 18.608KW.
Con una resistenza elettrica da 2kw servono circa 9 ore piene per avere l'acqua calda.
Ho usato l'acqua come termine di paragone perchè è la più facile,la roccia avrà una densità di accumulo più o meno simile,ma visto che i nostri avi qui da noi ci costruivano le famose stubi,il procedimento era praticamente lo stesso,un volano termico.
Tornando ai nostri 18kw di accumulo,sono 2 ore di funzionamento di una stufa a piena potenza,con un consumo medio di 2.5/3kg di legna secca all'ora ne risulta che con 6kg di legna ho lo stesso risultato.
A essere pignoli sarebbero 2kw in più.
La matematica indica che non è una grande idea,a sto punto meglio i pannelli termici,ma ripeto....scaldare casa in montagna d'inverno in una valle est/ovest con le rinnovabili è un vero e proprio rebus.
Se dovessi andare a viverci in una zona cosi so già che il sole non mi aiuterà di certo,e l'unica via è l'isolazione della casa per primo,e una scorta di legna per secondo,e da questa cercare di trarne energia elettrica in qualche modo,ma il contrario è sinceramente utopia.

[Orlando]

Ciao Dolomitico, ho approfondito un po'...
una lastra di roccia con una superficie di 0,7 mq di irraggiamento, dato uno spessore di 4 cm, ha un volume di 0,028 mc., qualcosa come 56 kg.
Il calore specifico, per esempio, del basalto è di 1,300 J/g, quello del'acqua 4,179 j/g. Secondo i miei calcoli per scaldare di 45° la lastra (diciamo da 20 a 65 °C), servono 3.276.000 j, pari a circa 0,91 kW/h; per lo stesso volume d'acqua 2,93 kW/h.
Ora non ho idea di quanto a lungo possa irraggiare una lastra di quelle dimensioni, ma una stube (fatte le debite proporzioni, ovviamente) scalda per quasi 12 ore.
Boh?! Come detto non ci capisco molto....

[Dolomitico]

Una stube tipica è nata per scaldare una singola stanza,al massimo 2 affiancate costruendola fra le mura in modo che le faccie siano esposte nelle varie stanze.
Per chi non le conoscesse una stube è una costruzione in ceramica o in sassi tipo un grande termosifone cubico,si scaldava la mattina e teneva calda tipicamente il salotto per tutta la giornata,era un sistema usato in passato per economizzare la legna,qui le case in inverno avevano solo 1 stanza calda,tipicamente il salotto,non c'era legna per scaldare tutte le stanze.
Dai tuoi calcoli Orlando salta fuori che l'acqua è un migliore volano termico della pietra.
Non cambia nulla se si tratta di acqua olio pietra,se scaldi una stanza che rimane sempre in temperatura costante l'irragiamento è progressivo,una stube effettivamente scalda per 12ore tipiche,in giornate molto fredde so che scaldano anche 2 volte al giorno,ma tu hai intenzione di scaldare tutta una casa con una stube?
Alla fine la matematica non mente mai,una casa è un sistema che continua a dissipare energia,in base alla temperatura esterna la disperde,quindi ovviamente in base alle stanze da scaldare,alla temperatura voluta e per quante ore si può calcolare precisamente quanti kw servono,tu li metti e lentamente si raffreddano,si chiama entropia.

[mastrovetraio]

Una resistenza elettrica da 2 kW riscalderà sempre e comunque per 2 kW a prescindere se sia annegata in olio diatermico, pietra, mortadella, vetro o marmellata di more. L'unico modo di ottenere 3 kW di calore da 2 kw di elettricità é mediante la pompa di calore. Chiunque vanti rendimenti superiori con stufe elettriche di qualsivoglia forma/dimensione/ materiale é un ciarlatano.

[mastrovetraio]

http://digilander.libero.it/digitalrino ... 0Vespa.htm in questo link ci sono le capacità di accumulo termico dei materiali. Dalla tabella risulta chiaro che un accumulo termico in ferro occuperà un terzo del volume dell'equivalente accumulo in pietra. A parità, ovviamente, di calorie accumulate. Una bella scultura in ferro, opportunamente collegata alla Jotul, immagazzinerà energia. La Jotul nella pubblicità elenca solo i pregi, si guarda bene dall'elencare i difetti. Il principale (tralasciando il prezzo assurdo) è la mancanza di volano termico. Lo stesso difetto che ha la tua casa. L'unica soluzione è aggiungere una "massa di accumulo" e probabilmente una ulteriore fonte di calore, perché credo che con solo 18kW di potenza (massima) una casa di quelle dimensioni non si scalda. Ed io, al tuo posto, invece di aggiungere e/o cambiare isolamento, aggiungerei una serra in vetro da addossare ad una parete esterna. Cosa che farò anche io, appena sarò in pensione..

[Orlando]

Buongiorno a tutti!
abbiamo perso un po' di vista il progetto iniziale: installare una fonte di calore aggiuntiva che funzioni ad elettricità prodotta da pannelli fotovoltaici. Dovrebbe servire a mantenere una temperatura minima della casa quando non ci abito ed integrare il riscaldamento a legna.
Poi se manca il sole, pazienza, farò come ho sempre fatto, ma se potessi risparmiare qualche soldino, per di più divertendomi a costruire una cosa che funziona un po', beh, che bello! O no?!
Eppoi che grande gioia sentirsi dire da mio figlio che sono un papà aggiustatutto o addirittura un inventore
La mia idea originaria era di installare una una pompa di calore, ma abbiamo capito che è energivora per cui volevo approfondire l'idea del pannello di pietra che secondo i calcoli che ci siamo scambiati con Dolomitico (mi sono dovuto ripassare le nozioni di fisica che detestavo e ho sempre riparato a settembre... ) consuma "poca" energia per accumulare tanto calore.
Farò un prototipo in scala con della pietra ollare che si trova agevolmente e a prezzi contenuti e la tasterò con collegamento alla rete normale, ma simulando che la corrente arrivi dai pannelli.
Quindi un telaio di legno, alluminio o ferro, con davanti lastra di pietra e dietro un pannello in lana di roccia con interposta una resistenza elettrica più o meno potente.
Serve altro, secondo voi?
Orlando

[mastrovetraio]

Orlando, hai letto male ??? La resistenza elettrica SI che è energivora. La pompa di calore NO, NON è energivora, rende più della resistenza. Ci siamo incrociati nel frattempo, leggi cosa ho aggiunto al mko messaggio precedente.

[Ferrobattuto]

Bhè, intanto fare un test, una prova, a basso costo può essere utile anche per capire meglio certi concetti. Magari le piastre di lavica possono essere due da accoppiare, con in mezzo la resistenza affogata nel gesso o in qualche altro tipo di malta che resista al calore. In questo modo il calore si diffonde da entrambi i lati, come un radiatore. La massa è maggiore e mantiene di più. Ma a questo punto un normale radiatore elettrico ad olio sarebbe quasi la stessa cosa.....
È vero: la resistenza elettrica è energivora, e dà tanto calore quanta potenza consuma, mentre la pompa di calore consuma meno corrente di quanto calore dia, MA, è per un certo principio di funzionamento: prende il calore che già c'è da qualche altra parte (in genere fuori casa), lo "concentra", e lo sposta dove non c'è (in genere dentro casa), per cui la corrente che consuma serve per spostare il calore, non per produrlo, come invece fa la resistenza elettrica. Infatti le pompe di calore in genere hanno due radiatori, uno interno e uno esterno. Però..... E quì sorge un problema, dove prende il calore, il calore ci deve stare già. Infatti se l'ambiente in in cui preleva il calore scende sotto i 5 - 6°C si rischia che il consumo di elettricità per farla funzionare (ricordiamoci che in pratica è fatta come un frigorifero.....) diventa maggiore di quello necessario ad una resistenza per produrre una quantità di calore analogo a quella che riesce a prelevare.
Mastro, tu stai in "bassa pianura", può esserci la nebbia, può mancare il vento, ma forti gelate mi sa che sono rare, il nostro amico Orlando invece stà a 750m di altitudine, in Friuli, ai piedi di alte montagne di solito sempre innevate in inverno, mi sa che lì le gelate la fanno da padrone.....
Si potrebbe usare un tipo di pompa di calore che prende il calore da sotto terra, ce ne sono che sfruttano la temperatura del sottosuolo tramite circolazione d'acqua o qualche altro liquido adatto, ma in questo caso la cosa è complessa e va studiata bene, poi anche così, quanto si deve andare sotto terra per trovare una temperatura costante anche in inverno? E che temperatura abbiamo? È vero che l'acqua sorgente in estate al tocco ci sembra fredda e in inverno ci sembra calda, ma di solito la sua temperatura stagionalmente varia pochissimo, è la sensibilità delle nostre mani relativa al clima esterno che ci fa sentire questa differenza.....

[mastrovetraio]

Sabbia. Ottimo conduttore di calore, basta fare un contenitore esteticamente valido. Ed è facilissimo recuperare la resistenza in caso dì guasto. Ferro, lo sai che ci leggono in tanti, dire che la pompa di calore è più energivora delle resistenze......Certo, capisco il problema, e l'idea non è stupida, anzi ! Pannelli solari amorfi, niente batterie nè regolatori nè inverter, se ben realizzato è il massimo dell'economia, si ammortizza in un paio d'anni al massimo. MA poi non verranno i soliti noti a fregare i pannelli ?? Perché stiamo parlando di una casa per le vacanze, quindi...

[maxlinux2000]

non credo che convenga rubare i pannnelli solari... oramai costano meno del vetro di una finestra Qui nel forum si parla di 100€ per un pannello da 200W.
CMQ tutto è possible con certa gentaglia.

L' alterantiva proposta da altri: i pannelli solari termici dovrebbero essere la scelta migliore nel tuo caso.

Potresti valutare l'idea di costruirti dei grossi pannelli solari a girella da diversi m² e riscaldare l'acqua di una cisterna da 1000litri.

Ti basta una pompetta da pochi watt, alcune centiania di metri di tubo in polietilene nero da 16mm, un po' di legno, un po' di vetro e una cisterna.

[Orlando]

Cavolo Max, che ideona! E magari collegare al serbatoio, opportunamente isolato, uno scambiatore acqua aria con un termostato che consente di accende le ventole solo quando l'acqua raggiunge una certa temperatura o altrimenti lavora come un grosso termosifone.
E, sempre non perdendo di vista il perché ho chiesto aiuto in questo forum: a me serve un po' di calore "gratis" per integrare l'impianto esistente.
Il ventilconvettore ce l'ho ( se c'è spazio in casa o nel capanno, MAI buttare qualcosa che possa servire... ), ed anche un amico idraulico che potrebbe darmi un amano con le valvole, ecc..
O però bisognerebbe fare un ragionamento sul pannello e sulla sua efficienza.
Leggendo sul forum, fra gli altri, Marko il 26/01/2015 scrive che "In questo periodo di freddo (4,8 gradi alle 11 e 16) certamente l'acqua calda è pochina, siamo circa a 23 gradi dentro il pannello".
Considerando che in Valle in quel periodo siamo attorno allo zero (in media), se come scrive Marko l’acqua non raggiunge temperature più elevate, anche se mettiamo 10 girelle come quella che hai costruito tu (ossia 500 lt di acqua) avremo sempre quella temperatura li, anche se ci mettiamo un serbatoio di accumulo.
È altrettanto vero che se in casa quando non ci sono la temperatura di abbassa fino a 10 °C, e ne scambio qualcuno da una fonte di calore a 20 °C (pensavo ad un circuito chiuso fra serbatoio e scambiatore) un piccolo miglioramento ce l’avrei, ma irrisorio, penso.
Che ne pensi ?
Orlando

[eneo]

Acqua o torrenti nelle vicinanze niente?

[Dolomitico]

Beh,anche con l'acqua a 23° se è tante con una pompa di calore di calore se ne potrebbe estrarre parecchio,
Ma siamo sempre lì,con le rinnovabili serve raccogliere il più possibile,e in inverno è il periodo più difficile.
Anche se ci fosse un torrente dovrebbe generare come minimo 1kw per farci qualcosa,e cmq è poco per riscaldare.

[sononuovo]

Piuttosto, il fatto che non si veda il sole non significa che non ci sia luce....dovrebbe essere la condizione ideale per pannelli amorfi..

e' quello che ho pensato anche io
se non ha problemi di spazio, i pannelli amorfi costano poco e in condizioni di scarsa luce, dovrebbero produrre piu' dei mono/poli
li compra usati su ebay
per esempi oquesti
http://www.ebay.it/itm/20-x-gut-gebrauc ... 2157975523
con 400 euro sono 1800 watt
qualcuno ha esperienza?
io tanto tempo fa, ne comprai uno quando non ci capivo molto, pero' non l'ho mai provato perche' serviva un MPPT
c'e' anche l'inserzione per 10pz a 200 euro

[mastrovetraio]

Infatti..se si guardano i dati di questi (per esempio) pamnelli, si vede che occupano il doppio dello spazio, ma rendono anche senza sole. Come non detto, non riesco a caricare il file, troppo grosso. Ma se cercate "metex Mirandola" esce fuori una ditta che vende pannelli, tra i prodotti ci sono i pannelli della Solar Frontiers, amorfi a film sottile senza cadmio nè piombo. Ecco,almeno il link riesco a metterlo. http://www.metexsrl.it/solare.html Ferro,come li vedi sti pannelli ? La ditta è ad un centinaio di km da casa mia,
ci sto facendo un pensierino....
Sononuovo, potresti connetterci una resistenza per fare acqua calda senza nessun regolatore...

[sononuovo]

Infatti..se si guardano i dati di questi (per esempio) pamnelli, si vede che occupano il doppio dello spazio, ma rendono anche senza sole. Come non detto, non riesco a caricare il file, troppo grosso. Ma se cercate "metex Mirandola" esce fuori una ditta che vende pannelli, tra i prodotti ci sono i pannelli della Solar Frontiers, amorfi a film sottile senza cadmio nè piombo. Ecco,almeno il link riesco a metterlo. http://www.metexsrl.it/solare.html Ferro,come li vedi sti pannelli ? La ditta è ad un centinaio di km da casa mia,
ci sto facendo un pensierino....
Sononuovo, potresti connetterci una resistenza per fare acqua calda senza nessun regolatore...

ciao Mastro
quello che ho io abbandonato in garage, in effetti potrei provarlo ora che il regolatore mppt ce l'ho.appena ho un po' di tempo voglio vedere quanto produce messo sul terrazzo non esposto al sole
quello che avevo letto e' che i pannelli amorfi costano poco (meglio ancora se trovi l'occasione usato come da quel venditore, da quale ho ricevuto proprio oggi 20 monocrisllini ,usati, da 135w a 750 euro compresa spedizione) e rendono un 30-50% in piu' rispetto ad un monocristallino in condizioni di scarsa luce
Il fatto e' che quando c'e' pochissimo sole sappiamo tutti che un pannello mono da 100 produce 10-20 watt
se un amorfo produce il 50% in piu', produrra' 15-30 watt
pero' se lui ha 1-2 ore di sole al giorno, se ha spazio, con 2mila euro (finche' c'e' quella offerta) si compra 9KW(!) di amorfi ,durante la giornata avra' un 10% del nominale? direi di si quindi 1kw. E se ha 2 ore di sole, in quelle 2 ore la produzione puo' essere davvero importante
p.s.:le mie sono solo supposizioni non avendo nessun tipo di esperienza con amorfi e posti non esposti al sole

[mastrovetraio]

Scusami, Sononuovo. Ma io sono vecchio e rompic. E pubblico notizie/link e quant'altro per avere dati CERTI. Ora, se tu avessi letto i DATI riportati nel link avresti visto che in condizioni di luce ma senza sole l'amorfo rende il 2% in meno rispetto al dato a 1000 watt/m2. Che è mooooolto di più del 50% che tu ipotizzi. Sempre che io abbia interpretato bene i dati. Ne parliamo ???
Nei dati è riportato " La riduzione tipica di efficienza passando da 1.000 a 200 W/m2 è del 2,0 %, con una
deviazione standard del 1,9 % " dato che questi pannelli rendono il 13% sottraendo il2% avremo un rendimento del 10.4%
In parole povere, SE funzionassero anche con la nebbia e/o foschia che c'è qui da me....Comunque, di sicuro in montagna con un mare di luce ma senza sole diretto dovrebbero esprimere il massimo, sicuramete più dei policristallini a parità di condizioni.

[Orlando]

Ciaoa tutti!
Il pannello di cui parla Sononuovo costa quindi solo 20 euro, davvero interessate! Ho letto da qualche parte che nel 2012 costavano o,54 €/watt, dire quindi che i prezzi sono ulteriormente calati.
Ora, scusate se faccio questa domande, ma ci capisco poco: dall’etichetta vedo che il pannello produce 90 W con una tensione di 65,2 V.
Riprendendo il discorso della stufa in pietra, le resistenze elettriche dovrebbe avere 60 Volts o possiamo utilizzare anche quelle comuni a 220 V ?
Vorrei davvero fare una prova: se acquisto 10 pannelli per una produzione complessiva di 900 W, in teoria posso attaccarci una resistenza da 1 kW, corretto?

[sononuovo]

ciao Orlando
per la resistenza aspettiamo gli altri.
per i prezzi, ti ricordo che sono pannelli usati che magari oggi ci sono e domani non ci sono piu'
Inoltre quella offerta mi pare davvero ottima. aspettiamo che qualcuno piu' esperto ci dia un'occhiata
Ricordati che la potenza max nel tuo caso se non sei esposto al sole, non ce l'avrai mai
per i prezzi nel 2012 0.5euro a watt mi pare un po' poco
neanche oggi li trovi (nuovi ) a quel prezzo. io il max che ho trovato era circa 150 euro per pannelli 250watt (quindi almeno 600euro per kw + spedizione che solitamente non e' mai meno di 50 euro)
ciao!