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[maxlinux2000]

In linea di massima si, ma è da "affinare" in qualche parte.
Ciao

..affinare

di piuttosto che il tuo funziona perfettamente da anni, ma ora stai modificando il progetto in modo che possa a funzionare a tensioni differenti dai 130Vcc del tuo impianto ventennale.

Ferro e Bridge ci stanno lavorando su per poterlo fare funzionare anche a tensioni più basse tipo 60V che vuole ermete per esempio.

per i dettagli chiedi a loro, perché io sto messo come te riguardo all'elettronica.

[Ferrobattuto]

No no, io non stò "lavorando" su niente! E' un progetto completamente di bridge. Mi pare che abbia detto che è un progetto provato per qualche mese e poi accantonato, anche se funzionava bene. Probabilmente a Bridge il grid-tie per se non interessa.
Io per ora stò lavorando su altre cose...... Attualmente solo marmellata. (woot) E cilindriche-quadrate.

[Roby]

(woot)

Grande!!!


Un target per i KW? Stavo pensando di iniziare da un minimo sindacale....
In realtà sto vagliando varie ipotesi. Ora come ora sta tornando alla ribalta il mio progetto iniziale, prendere un inverter il più potente possibile ma che costi il meno possibile, magari a 48V. Poi prendere quanto serve per il resto (regolatore, pannelli, batterie... magari cominciare con delle batterie di riciclo) all'inizio mi interessa impostare l'impianto, in modo da farlo crescere un po' alla volta. Vorrei iniziare in economia all'inizio, ma poi un po' alla volta posso prendere altri pannelli e ingrandire l'impianto, e così via anche per il resto. Arrivati ad una situazione sufficente, se l'inverter che ho preso è proprio una ciofeca, sostituirlo con qualcosa di serio, tipo qualche modello steca da cui prende spunto l'inizio della discussione... ma questo più in la...

Vorrei una mano proprio a metterlo su l'impianto.

Ho visto quello che hai messo su con le batterie, vorrei fare una cosa del genere ma ci sono diverse cose che non ho compreso del tuo impianto, vorrei scegliere i pannelli, in modo da prendere poi sempre gli stessi e avere delle stringe omogenee, ma non ho compreso la faccenda dei diodi dei fusibili se ci sono o no, i sezionatori ... ci sono tante cose oscure... che vorrei chiarire...

Mi aiutate? Potrebbe essere utile ai fini della costruzione da zero anche per futuri avventori, per chi come me squattrinato vuole iniziare magari investendo qualcosa, e poi ingrandire piano piano.

Non ho la pretesa di coprire il mio fabisogno da subito, l'idea è iniziare con poco.... ma se si inizia con poco è sempre più che niente... non so se rendo l'idea...

[maxlinux2000]

il problema di parallellare gli inverter è che devi comprarli quasi assieme da subito, altrimenti succede che non puoi farlo per via di versioni di software di versioni differenti, ovviamente non compatibili. Non parliamo poi del fatto che velocemente vanno fuori produzione sostituiti da nuovi modelli.

Un mio amico spagnolo ha cominciato circa 20 anni fa come te, senza conoscenze specifiche (è una guardia forestale) e con l'attrezzatura commerciale dell'epoca.
Bene, ora dopo anni ha ancora un sistema a 12V con 3000Ah di batterie, 4 o 5 inverter, un piazzale di pannelli solari sul tetto, un centianio di kg in cavi di rame, 5 regolatori solari in parallelo e un generatore diesel per le emergenze... che non usa mai.
Ottimizzazione zero! ma funziona da anni. Si tratta infatti di vari sistemi solari che lavorano in parallelo, uno per il frigo, uno per la lavatrice e lavastoviglie, uno per la luce, uno per la pompa dell'acqua....non ricordo esattamente, ma funziona cosí.
unica cosa in comune, sono le batterie.

Questo per dirti che partire dal piccolo va bene lo stesso, ovviamente poi dovrai pagare lo scotto tipico di un impianto che cresce poco per volta, ma anche se rende di meno di uno specifico, è pur sempre energia gratuita.

Dipende anche dal target in soldi che vuoi spendere.
Potresti farti un sistema apposito per alimentare alcuni computer, magari i server accesi 24/7. Essendo tutti computer potresti economizzare nell'inverter e comprare uno ad onda quadra modificata, tanto loro non se ne accorgono.

Sapresti quantificare quanta energia consumano in kWh i tuoi server e quanti Watt istantanei consumano?
Posso calcolarti un sistema che funzioni come un ups solare con backup sulla rete enel per i giorni di pioggia.

Vivi all'Aquila quindi calcoliamo più o meno l'insolazione di napoli.... hai una buona esposizione a sud? ci sono palazzi/alberi/colline davanti?

[Ferrobattuto]

Per alcune cose ti conviene non risparmiare troppo, come dice Offgrid, e visto che hai intenzione in futuro di espandere parecchio forse ti converrebbe cominciare direttamente a 48V.
Compatibilmente con le cifre che puoi spendere partire con un inverter e un regolatore a 48V i più grandi possibile, e quattro batterie, anche da auto, messe in serie.
Il mio impiantino di prova per ora va a 24V, temporaneamente solo con 2 pannelli, anche se ne ho pronti altri 8 da mettere in parallelo, e 2 batterie da 220Ah da mezzi pesanti. Quasi 5KWh di accumulo massimo, di cui 2,5 fruibili tranquillamente. Ma per ora ci alimento ben poco: il desolfatatore delle "cilindriche-quadrate" e a volte le luci dell'officina.
Certo che 7KW al giorno solo per i PC è proprio tanto..... Ma potresti pensare di alimentare all'inizio solo quello più "importante" e che ti consuma di più.
Qualcuno in passato mi disse che per procurarsi batterie auto nuove a prezzi stracciati, si rivolgeva ai supermercati e ai centri commerciali. Di solito nel reparto "accessori auto" si vedono cataste di batterie che nessuno compra perché di marca sconosciuta, o perché non si fidano o non sono capaci di cambiarla da se. A volte questi supermercati ne svendono degli stock per rinnovare la fornitura, a prezzo di realizzo. Nessun problema se sono solfatate, basta un buon desolfatatore e tornano nuove. Potrebbe essere un sistema....
Ti rimane lo "scoglio" dei pannelli, che più ne metti e meglio è, e quelli è difficile trovarli usati..... E se li trovi dillo anche a me! (woot)

P.S.
Se stai a L'Aquila non siamo molto distanti: io stò nel Lazio, vicino Sora.

[Roby]

Buongiorno.

@Ferrobattuto.

Sei di Sora... non capito da quelle parti spessissimo... ma una passeggiata da quelle parti potrei farla... così mi fai vedere il tuo impianto....

Quanto hai consigliato è proprio quello che volevo fare. Partire direttamente a 48V, e usare inizialmente batterie di recupero, scorte o quantaltro. Pannelli e regolatre sono ben coscente che dovrò prenderli nuovi e, almeno per il regolatore, il massimo possibile a 48V...

Facciamo così: che ne pensate di questi?

Inverter Kema Power 48V 5000W onda pura
http://www.energiasolare100.it/inverter ... p-598.html

i pannelli, 2 di questi:
http://www.energiasolare100.it/pannello ... p-728.html

per il regolatore l'unico più potente sempre sullo stesso sito è:
http://www.energiasolare100.it/regolato ... p-563.html

qui però se avete qualche suggerimento è il benvenuto....

totale senza batterie 1755,89 €

[Roby]

@offgrid2:
Le batterie vorrei recuperarne il più possibile dallo sfascio e fare quello che hai fatto tu, solo che li mi dovrai un po' aiutare, istruire....

Per mettere il wattmetro devo attrezzarmi per bene... i PC li ho mesi sotto il mio sotto tetto... così come gli UPS... non sono facili da raggiungere... mmmm è più facile a vedere che a descrivere... i PC sono in una stanza i PC in un'altra (il sottotetto)....
Il mio studietto è sul pianerottolo a metà piano...

Va beh prima o poi faccio una foto...


A naso siamo intorno ai 100 Wat istantanei per i servizi (PC/router, PC/fileserver,servizi di rete ecc..., modem, e 3 monitor)
Il main PC sta intorno ai 450/500W istantanei (in idle)....
Tutto stimato, metterò il watmetro per avere qualche misura più accurata...

[maxlinux2000]

Allora... ti ho fatto un calcolo indicativo per un impianto che ti possa dare 5kWh al giorno, con 48V di tensione nominale.
L'inverter kema (che in spagnolo suona come "brucia" ) che hai scelto da 5kW di potenza, ma con le batterie che ti ho dato non puoi usarlo a più di 1kW.
È una scelta provvisoria dettata dal fatto che non puoi mettere 150 batterie da automobile in parallelo/serie per alimentare questo mostro, senza dedicare una stanza apposita per loro.
Quindi se da una parte va bene puntare in alto, all'inizio dovrai sottoutilizzarlo.

Le batterie sono calcolate per darti l'energia giusta per 1 giorno. Se ti serve di più, raddoppia o triplica la quantità.
L'inverter da te scelto è un Combo, ovvero ha al suo interno anche un caricabatteria, per cui nei giorni di pioggia, l'enel durante la notte si occupa di ricaricare la batterie. Per il momento puoi partire con un mimino di 200Ah a 48V e poi aumentare poco per volta.

per 5 kWh ti serve

1380 Wp di pannelli solari (6 pannelli da 230Wp)
208Ah di batterie a 48V (12 batterie auto da 70Ah)
un inverter da 1000W (a uno da 5000 con limite)
un regolatore da 27A a 48V oppure 2 da 15A a 24V.

in allegato un pdf con tutti i calcoli fatti.
Tieni conto che si tratta solo di una traccia e non di un vangelo. Tutti i dati possono venire discussi e modificati per adattarlo meglio alle tue esigenze....
Naturalmente sforiamo e di parecchio il budget che ti eri fissato. Probabilmente bisognerà partire con qualche cosa di meno ambizioso, pur tenendo in conto i 48V del sistema e l'inverter da 5kW

[Roby]

Grazie offgrid2.

L'intenzione non era di partire subito a 5 KW. Volevo prendere un inverter subito grande in modo che prendere solo i pannelli e le batterie.
Ma se invece di usarlo al pieno della sua potenza (5KW) un simile inverter lo uso a meno della sua potenza limite c'è qualche controindicazione (ovviamente senza considerare la spesa.. quella so che è una controindicazione).

Il posto dove mettere le batterie ho anche quello.. l'unico problema è che ho calcolato 25mt di distanza non lineare (il profilo che dovrebberio seguire i cavi dal tetto al posto dove mettere batterie e inverter). La temperatura è un problema? Mi spiego... a L'aquila più di 35 gradi all'eserno non fa... giusto in questi giorni ho visto un 40° ma sotto il sole.... l'inverno i -13 (all'esterno sempre) sono una cosa anche abbastanza normale...

Qualche controindicazione per i cavi o per le batterie? I cavi per un buon tratto sono all'esterno, batterie, inverter e regolatore se li metto li dove sto pensando sono in un luogo riparato, ma comunque c'è un certo scambio tra interno ed esterno... (daltronde non potrebbe essere differente visto che le batterie devono stare in un luogo arieggiato) e non dico che staranno a -13° ma sotto zero ci andranno in inverno...


P.S. Il kemapower fa anche da carica batterie ma usando la rete pubblica, una funzione disattivabile... e conto di disattivarla nel caso.

[Ferrobattuto]

Dunque:
Per marca e tipo di inverter i migliori consigli possono darteli gli altri. Hall, Offgrid, Eneo ecc ecc. Io non ne ho ancora.....
Il pannello illustrato nel link è a 36 celle, per cui a 12V nominali, e non 24..... O te ne danno due con quel prezzo, o non è la foto del pannello di cui ti danno le caratteristiche.
Il regolatore da 60A che si vede in pubblicità è per 12 - 24V, non 48.
Controlla bene le pubblicità prima di acquistare, mi raccomando, che poi contestare gli acquisti è un casino immane e una perdita di tempo e denaro.

Per le batterie:
L'Aquila è uno dei posti più freddi d'Italia in inverno, mentre in estate ha temperature "normali". Le batterie questi sbalzi di temperatura non li sopportano per niente bene. Sò che non è una buona notizia, ma è una constatazione. Hal9000 potrà confermartelo personalmente, dato il suo grosso impianto.... Ci vorrebbe un posto tipo un seminterrato, o comunque una stanza chiusa con sbalzi contenuti. L'aereazione può dargliela una finestrella munita di rete, o un foro provvisto di griglia, ma in alto e non molto grandi. Nel caso si vedrà.
Un sistema di accumulo a 48V di grossa capacità "pesa"..... Al momento sarebbero 4 batterie alla buona, ma in futuro potresti arrivare a diversi quintali, controlla che eventuali solai in cemento possano reggere il carico. Io sopra la testa non me ce le metterei..... (woot) Per probabili nuove "danze" future.
Per i cavi di collegamento, va dimensionata la sezione in base alla lunghezza, in modo da non avere cadute di tensione "significative" lungo la linea in caso di carico massimo (attuale o futuro che sia). 5KW a 48V fanno oltre 100A.... Il che significa che l'inverter lo devi mettere vicino alle batterie (non nella stessa stanza) e collegarlo con cavi "corti" di almeno 30mmq. Per i collegamenti tra i pannelli e il regolatore, dipende dalla potenza di questi e dalla distanza dal regolatore. Hal9000 potrà darti tutti i ragguagli. Ho visto il suo impianto e la prima cosa che m'è venuta in mente è una "nave da guerra"..... O un'astronave, se ti piace la fantascienza.

Immagino ti stiano venendo gli sconforti, a leggere tutto questo. Bene, non farteli venire: abbiamo risolto per "l'Eco Villaggio in quasi blackout", vuoi che non si risolvano i tuoi?.... Basta solo avere pazienza e non aver fretta.

[Hal9000]

Ciao Roby,
sono completamente solidale con tè nel tuo odio verso l'enel, io stesso ho fatto un impianto ad isola per mandarli a quel paesello per via di esperienze passate.....
una domandina preliminare, ma quanti ups possiedi?
Potresti dirci marca, potenza e tensione delle batterie interne degli ups che possiedi?

Perchè per come la vedo io ti conviene cercare di mettere da parte i soldi e comprare apparecchi di buona marca giusti, il mio consiglio è: meglio aspettare ma prendere roba buona, così pensavo che per iniziare, visto che uno dei tuoi consumi maggiori è il pc workstation, fissati 1 obbiettivo, alimentare solo la workstation, in questo modo potresti usare l'ups più potente come inverter, per le batterie vediamo cosa riesci a recuperare nella roba usata o dismessa, così per iniziare compri nuovi solo il regolatore e i pannelli.
Io ti suggesrico vivamente un regolatore MPPT di marca, lo slò che costa tanto, ma ti semplifica altre epsansioni che andremo a fre sul tuo impianto.

Ma parliamo di cifre: se prendi un regolatore di carica FlexMax80 della Outback Systems andrai a spendere dai 600 ai 700€, però è un regolatore che lavora a 12, 24, 48 e 60V lato batterie, in realtà è programmabile anche per una qualsiasi tensione intermedia, in quanto tutte le soglie di tensione sono programmabili nel range da 12 a 60V, a lato pannelli accetta fino a 140V indipendentemente dalla tensione batterie che usi.
Inoltre questo regolatore, oltre che essere di ottima qualità ed avere l'inseguimento del punto di massima resa, ha anche una porta aux che può essere programmata con svariate funzioni a scelta, e mi viene in mente che tra queste funzioni c'è ne dovrebbe essere una che potrebbe venirti utile per inserire tramite un relè il trafromatore che apporta energia dall'enel qualora le batterie scendono troppo di carica (giornate nuvolose o eccessivo consumo rispetto alla produzione dei pannelli)
Inoltre io ne stò usando 2 di questi regolatori, oltre che a consigliarteli perchè sono ottimi, li conosco bene e possiamo studiare assieme una soluzione prima di spdnere soldi in modo di andare sul sicuro prima di spendere e spandere....

Per riassumere questa ipotesi:
- alimentare solo workstation
- usare ups come inverter
- usare batterie di recupero inizialmente
- comprare un flexmax80
- comprare pannelli
- usare uno o più di quei trasfromatori di isolamento usati a basso costo da collegare in ingresso all flexmax

Se non altro con questo regolatore puoi scegliere una qualsiasi tensione per iniziare, che sarà dettata dall'ups, poi più avanti se vorrai epsandere ti comprerai un bel inverter a 48V ma il regolatore non cambia tieni sempre lo stesso.
Questo regolatore gestisce circa 1Kw a 12V, 2Kw a 24 e poco più di 4Kw di pannelli a 48V, ma puoi cambiare la tensione di funzionamento in qualsiasi momento a piacimento, perchè visto che partirai con batterie di recupero e ups immagino già i cambi di tensione che dovrai fare prima di poter comprare un inverter serio per tutta la casa, ma fa niente anche se accadrà tra 2,3 5 anni, quando sarà sarà, ma i soldi investiti nel regolatore non andranno persi.

[maxlinux2000]

ok, ho calcolato 2kWh al giorno, con 25 mt di distanza tra pannelli e batterie.
chiaramente i numeri cambiano e ci si avvicina al tuo budget

2 pannelli da 230Wp da 24volts (36-40V a vuoto) 72 celle da collegare in serie.
cavo da 6mm2 (ovviamente se un giorni devi aggiungere pannelli, dovrai aggiungere altri cavi)
Regolatore da 10A 48V (oppure 2 da 24V - 5A) ovvio che più spende meno spende
83Ah di batterie a 48V (4 batterie da 90Ah in serie vanno bemissimo per iniziare)

Non c'è nessun problema ad usare un inverter grosso con batterie deboli, a parte ovviamente il rischio di sovraccarica, che puoi limitare con un interruttore magnetotermico da 5-6A 220V in uscita e impedire cosí assorbimenti superiori ai 1 kW.
Se hai intenzione di eliminare il caricabatteria automatico, allora bisogna ricalcolare le batterie e i consumi. perché bisonga assegnare una parte dell'energia alla ricarica extra, e servono almeno 3 giorni di backup (ora è 1 giorno).

Quindi cosa vuoi fare? un sistema solare completamente autonomo che non abbia mai bisogno di ricariche dall'enel?
Ti vanno bene 2kWh al giorno?


Ti allego il pdf.

Se vuoi giocare un po' con questo foglio di calcolo, puoi scaricartelo....
http://offgrid2.altervista.org/viewtopic.php?f=5&t=139

[Hal9000]

Purtoppo dimentico sempre di dire qualcosa, nella mente vedo le cose comporsi bene e chiaramente poi convertire l'immagine mentale in una stream di parole compora sempre qualche "perdita di resa" ....

Con il regolatore flexmax è possibile mettere in ingresso un qualsiasi trasfromatore che dia una tensione compresa tra la tensione delle batterie + qualche volt e 140V radrizzati e livellati, quindi entro il range del regolatore, per avere un trasferimento di energia il più ottimizzato possibile, in quanto si tratta di un MPPT che insegue il punto di massima resa non solo dei pannelli ma anche di un trasfromatore, lo posso affermare perchè l'ho già testato nella pratica

Usando altri regolatori questa doppia facilitazione (uscita aux con logica di attivazione e accoppiamentio di impedenza di potenza) verrebbero a mancare complicando questa parte non poco visto che dichiari di non essere un esterto di elettronica

[Hal9000]

Roby, a questo punto magari conviene che inizi una nuova discussione dedicata al tuo progetto, almeno teniamo ordine

[Roby]

Premessa ho letto un po' velocemente....

@Ferro.
I dati del pannello che ho linkato dicono:

Potenza nominale: 230 W
Tensione a circuito aperto (Voc): 37.0 V
Corrente di corto circuito (Isc): 8.26 A
Tensione a punto massimo (Vmp): 29.8 V
Corrente a punto massimo (Imp): 7.72 A
Tensione massima di sistema: 1000 V DC
Dimensioni: 1675x1028x45mm
Peso: 19.5 Kg

Sarà sbagliata l'immagine... se no non vedo come possa essere... ho visto le immagini di pannelli con potenza inferriore... dalle immagini sembrerebbero a 60 celle, quindi devono proprio aver sbagliato l'immagine... ma se avete qualche link di rivenditori per altri pannelli mandate pure.

Tranquillo, lo sconforto non mi viene certo per questo... Ma per altro...
Oggi e arrivato il sollecito con minaccia di distacco e disdetta del contratto, a mezzo raccomandata, a un mese dalla scadenza della bolletta...
In pratica non posso pagare la bolletta perchè non ho più soldi... lo stipendio arriva tra 6 giorni appena ho i soldi la pago, ho sempre pagato. Che fanno questi mi mandano il sollecito ad un mese dalla scadenza della bolletta.... Bastardi...

se vuoi mandarmi il foglio di calcolo ... certo che ci giocherei.... (woot)

@Hall9000
Mentre per l'inverter ho le idee abbastanza orientate su quel Kemapower (farebbe anche da UPS potrei abbastanza semplicemente farlo funzionare dando priorità al la to fotovoltaico e se le batterie scendono troppo ristabilire la precedenza sulla rete enel come per tutti gli UPS) per quello che da ha un costo molto contenuto... poi quando dal lato fotovoltaico ho un impianto sufficiente o sezionarlo o prendo uno o piu inverter di questi seri struder/steca... dipende da come si comporta il kemapower nel frattempo....
Per quanto riguarda i regolatori, pendo dalle tue labbra... in effetti il regolatore che ho linkato infatti è sbagliato...

il loro preventivo era per questo regolatore, che va anche a 48V:
http://www.energiasolare100.it/regolato ... p-564.html

Si non sono esperto in elettronica nel senso che non potrei progettare un regolatore, o un inverter... Ma a capire come sfruttare ogni possibilità di questi dispositivi, li ci arrivo... mi manca,come dire, la teoria... su cui fondare poi il resto

Come per esempio la faccenda del trasformatore 220 -> ponte -> ingresso regolatore, avevo in mente una cosa del genere per alcune funzionalita tipo scambio con enel senza interruzioni o altro... ma non avevo afferrato che il punto giusto per connetterlo era all'ingresso del fotovoltaico...

metto in ordine un po' le informazioni e poi vedo di fare un nuovo thread... Così magari analizziamo un po' tutto piano piano, tanto, appunto non c'è fretta allo stato attuale non ho i liquidi per affrontare una tal spesa... se tutto va bene entro la fine dell'anno invece qualcosina, dovrei poterla avere...

[Hal9000]

Si si fanno in fretta a staccare la corrente, occhio, esperienze passate, poi sono più lenti a riallacciarla.... va beh...
Se eri qui a fianco ti tiravo là una prolunga temporaneamente e a quel paese certi "enti"

[Hal9000]

Scusa Roby, mi troveresti il manuale dell'inverter KP500048, così rapidamente non trovo niente ma purtroppo ho poco tempo, perchè non sono del tutto convinto che quello che loro intendono con "gruppo di continuità" sia la stessa cosa che intendiamo noi per i pc, tutti gli inverter per isola con ingresso 220 hanno questa funzione, ma tutti gli inverter che ho visto io hanno una coomutazione troppo lenta e a volte i pc si resettano, provato nella pratica, ora la commutazione va bene per altri carichi meno sensibili, come luci, elettrodomoestici ecc ecc

[Roby]

Si si fanno in fretta a staccare la corrente, occhio, esperienze passate, poi sono più lenti a riallacciarla.... va beh...
Se eri qui a fianco ti tiravo là una prolunga temporaneamente e a quel paese certi "enti"

Grazie per la solidarietà....
Li ho sempre pagati, non è mai successo che non pagassi per così tanto da fagli staccare qualcosa... e poi anche se fosse è passato poco più di un mese dalla scadenza che fanno mi tengono d'occhi... ma so scemi!!! Hanno tempo e soldi da sprecare evidentemente...

Kemapower_IT.pdf

(780.71 KiB) Scaricato 705 volte

Questo è il manuale che mi hanno dato, in realtà ho inviato una mail alla kemapower ma ancora non mi hanno risposto... Proprio per chiedere della funzione di UPS...

[bodo81]

perchè non sono del tutto convinto che quello che loro intendono con "gruppo di continuità" sia la stessa cosa che intendiamo noi per i pc, tutti gli inverter per isola con ingresso 220 hanno questa funzione, ma tutti gli inverter che ho visto io hanno una coomutazione troppo lenta e a volte i pc si resettano, provato nella pratica, ora la commutazione va bene per altri carichi meno sensibili, come luci, elettrodomoestici ecc ecc

si e vero, non fa la commutazione come un vero UPS che manco te ne accorgi, ma ci passa qualche secondo in quale si ha un distacco totale

@roby cmq Kema e un ottimo prodotto, molto robusto e lavora molto bene. io lo uso tutto gg e ho tutta la casa attaccata

[Roby]

si e vero, non fa la commutazione come un vero UPS che manco te ne accorgi, ma ci passa qualche secondo in quale si ha un distacco totale

@roby cmq Kema e un ottimo prodotto, molto robusto e lavora molto bene. io lo uso tutto gg e ho tutta la casa attaccata

Azz!!! E io che speravo mi facesse anche da UPS...
Va be, vorrà dire che devrò lasciare gli UPS che ho come tampone ai PC....