impianto grid connected integrato con un off grid

[mac-giver]

salve ragazzi, una tematica interessante che vedo evolversi ultimamente è il come sfruttare al meglio l'energia prodotto da un FV grid (scambio sul posto)

qualche anno fa, il contratto prevedeva che i KW non utilizzati ti venivano messi da parte in un accumulatore virtuale, e così tu potevi consumarli alla bisogna quando volevi..

in questo modo tutti i kw in strabbondanza prodotti in estate, potevano essere consumati in inverno con riscaldamento a pompe di calore-elettrico classico-boiler acqua calda..

diciamolo tutta, un bel risparmio...

ora..NON è PIU COSì...

l'enel monetizza quei kw che tu non utilizzi, quindi te li paga.....quanto??

poco meno della metà di quello che li paghi tu comprandoli da loro nei casi di brutto tempo-notte..

quindi se io produco nella giornata di sole 20kw e ne consumo 5 e la notte ne consumo altri 5 mi rimangono 10kw che mi verranno pagati..

facciamo due conti: 10kw al costo di 0.28eur sono 2.8 eur quei 10kw avanzati l'enel me li pagherà a 0,11 eur quindi 1.1 eur

che fare.. che fare??!!! come al solito, ACCUMULARE..

ho previsto di integrare il mio banco di accumulo al sistema

quindi.. banco batterie 48V 1800Ah

alimentatore 42-60V 60AH regolabile.. nel senso che ha un trimmer di regolazione della tensione di uscita

cosa fare?

cose semplici..

inverter 5 o 6kw 48V con un timer che lo accende poco prima del tramonto e spegne l'alimentatore

tutto il consumo notturno fino alla tarda mattinata viene sobbarcato dalle batterie,

il timer ad una certa ora tipo alle 11 dove ho già una produzione di 3,5kwh dai pannelli fv , fa accendere l'alimentatore che mi ricaricherà le batterie e le lascerà a tensione costante (56V) fino a quando il timer non riaccenderà l inverter..

naturalmente c'è uno switch elettromeccanico che mi commuta da batterie-inverter a fv-enel e viceversa..

questa è la versione ipotizzata digiuna da elettronica di controllo...

se vogliamo fare i fighi ma senza spendere un patrimonio, il mercato ci propone questo:

http://www.ecorete.it/documenti/MCEE%20EcoDHOME%20web[1].pdf


è una centralina che previa nostra programmazione aziona delle prese comandate a distanza in wiriless

si mettono i TA amperometrici che leggono quanta corrente l impiano fv sta producendo, e in base a quelle rende disponibile il prelievo sulle prese..

un esempio.. se ho una sovrapproduzione durante il giorno, ho le batterie cariche, dove la mando la corrente? la centralina mi comanda una presa dove ho attaccato il boiler da 300lt di acqua calda e tutto l eccesso me lo manda la..

in questo modo si deve riuscire a sfruttare tutta la produzione che il nostro impianto FV riesce a fare, non vendendo manco un kw all'enel, visto che quando glielo ricompri te lo fa pagare più del doppio

altre soluzioni sono gradite

sul tetto di casa ho un fv gridd connected da 7.2kwp purtroppo mezzo impianto è messo su una falda sfigata NE e mezzo su una a SO nelle giornate come oggi limpide produco 25 kw al gg nelle giornate di pioggia e nuvolo grigio 5,5kw

[maxlinux2000]

ma se propio non vuoi dare nulla all'enel, el il banco di accumulo è già carico, allora usa questa energia per riscaldamento o raffreddamento usando un sistema di aria condizionata, che venga comandato dal regolatore.

Un sistema simile a quello che usa hal9000 nella baita per l'acqua calda, ma leggermente più complesso... dopo aver scaldato i 300litri di acqua (mettiamo che abbia una resistenza da 2kW), fa partire un sistema di aria condizionata che consumi come il boiler (2kW) se va il boiler non va l'aria condizionata (calda/fredda) e viceversa.... Praticamene il termostato del boiler fa partire un relé flip-flop che devia la corrente da un posto all'altro

Penso che sia meglio gestire il tutto con un po' di elettronica, anche se volendo si potrebbe farne a meno.
Per esempio una scheda con una entrata e due uscite 220V, che "senta" se passa corrente. Nel momento che uno dei due termostati (boiler o aria condizionata) stacca, la scheda invia la corrente nell'altra uscita.... vediamo se dico ca%%ate... un circuito flip-flop comandato da 2 sensori ad effetto hall. Quando uno dei due sensori avverte un calo di corrente su una linea, sbilancia il flip-flopil quale fa scattare un relé-deviatore. me lo sono immaginato male?

Approposito, mi hanno detto che se appendi sulla facciata di casa dei pannelli solari, non devi chiedere nessun permesso al comune (la DIA??), a meno di non essere in zona storica.

Se hai i pannelli messi in quel modo sul tetto, credo significhi che hai anche una facciata ben esposta a sud.
Aggiungi una decina di pannelli li appesi, e in inverno ti producono i kWh che ti mancano per la completa indipendenza.

[E.Cino]

hey ma oggi hai assistito alla mia discussione col mio collega ? parlavamo proprio di questo.

e soprattutto dal lato economico oggi gli 0,11 € che non sono nulla ma nel 2015 cosa e quanto saranno gli 0,11?
ho pensato quindi (come prova, in miniatura)di interporre un bel orologio timer che carica le batterie come se fosse un UPS direttamente dalla 220V di giorno, per quelle 8 ore di sole, e facendolo staccare quando inizia il tramonto, passando poi per un inverter con tanto di salvavita e relè all'impianto di casa.

sfruttando di giorno tutta l'anergia x riscaldare l'acqua, la casa, o raffreddarla, e di notte essere disconnessi dalla rete elettrica.

[elettrauto]

@Disconnesso2011
In attesa di avere un banco adeguato, quindi nell'attesa di avere tempo e denari per farsi un banco paragonabile a quello di Hal9000, senza dubbio vendere l'energia è una buona cosa, in effetti ti posso dire che una persona mi raccontava della "vendita a tariffa fissa onnicomprensiva" e si chiama "ritiro dedicato", che in effetti non ti dà l'autonomia che vorresti, ma di sicuro è un transito non del tutto spiacevole, e le tariffe sembra che non siano basse a 0,11€ come accennavi, quella è la tariffa per lo "scambio sul posto".
Se fai una ricerca con le virgolette come ti ho scritto, troverai molte cose.

Quando hai fatto l'impianto connesso alla rete, ti hanno richiesto che l'impianto fotovoltaico fosse intestato alla stessa persona cui è intestata l'utenza della bolletta ENEL?


@maxlinux2000
Per il montaggio non devi fare la DIA ma devi lo stesso depositare la dichiarazione di conformità, e credo che debba rilasciartela un tecnico abilitato, per quanto ne sapevo...poi nel centro storico hai ragione, non si può fare nulla, mi sento paralizzato e non vedo l'ora di trasferirmi, è una vera disgrazia ed un vero spreco.

[mac-giver]

Quando hai fatto l'impianto connesso alla rete, ti hanno richiesto che l'impianto fotovoltaico fosse intestato alla stessa persona cui è intestata l'utenza della bolletta ENEL?

si perchè?

poi per off gridd non ho falde a sud purtroppo

[Hal9000]

Il problema dei pilotaggi on-off sia di un boiler, di una pompa di calore o di un caricabatterie è che non sfrutti quelle ore di parziale, perchè nel momento che la produzione scende sotto la potenza assorbita devi decidere cosa fare, se spegni vendi ancora un pò all'enel, ma se lasci acceso essendo che il consumo è maggiore della produzione prelevi qualcosina dall'enel per arrivare alla sua potenza.

Mi spiego meglio con un grafico:



Il metodo migliore è una parzializzazione del carico che immagazzina l'energia in eccesso, ma questa parzializzazione la si può fare solo su resistenze o su batterie, di fatti i regolatori di carica sia con il sistema PWM o con un vero DC-DC buck come gli MPPT possono regolare l'energia in modo graduale senza salti.
Con un sistema grid-connedted è un pò più difficile ma comunque sempre possibile, in quanto bisogna lavorare su una corrente alternata sinusoidale invece che su una continua.
Per le resistenze 220V si possono usare dei triac pilotati come i dimmer, nel caso del caricabatterie si può interporre un mosfet che regoli la corrente con un PWM tra caricabatterie e batterie, ma il vero problema è una logica di pilotaggio che legga la corrente prodotta dai pannelli, quella consumata dalla casa e adoperi le correzioni sul dimmer o sul pwm in maniera adeguata, una circuiteria da sviluppare sul caso specifico e tarare.

Ecco perchè a mio avviso è meglio farsi tutto in DC con el batterie che fanno da buffer, comunque visto che l'enel ti frega comunque anche una soluzione on-off è pur sempre meglio di niente

[maxlinux2000]

personalmente, anche solo per la soddisfazione, chiuderei il contratto con l'enel e mi arrangerei.

CMQ ho capito cosa succede in italia, e del perché costa poco la corrente elettrica.... avete tasse molto elevate, ma la corrente elettrica, vero motore dell'industria e del consumismo, viene tenuta artificalmente bassa.... lo hanno fatto anche in spagna negli ultimi 20 anni, ma ora è diventato un peso insostenibile, e quindi il prezzo per kWh sta aumentando a dismisura. considerate che 10 anni fa l'energia in sptagna costava un 40% in meno rispetto all'italia.

Cosa succederá in italia nei prossimi anni? bèh non sono un indovino, ma germania e francia e spagna devono aumentare di brutto il livello di sicurezza delle loro centrali atomiche, che si rifletterá ovviamente nel prezzo al kWh.
È stato concesso negli anni passati alle compagnie elettriche forti guadagni su ingni kWh perodotto con fonti rinnovabili, il che a mermato tutto il mercato energetico.... nelle aste del'energia, il prezzo del kWh nella fascia delle 12.00-14.00 è uguale a 0 euro.... quindi tutte le compagnie stanno spostando i loro interessi nelle altre fasce.
LA distribuzione dell'energia è tra l'altro carente e fonte di grandi dispersioni, ma l'adeguamento è troppo costoso, e quindi si preferisce disperdere energia in calore e fare pagare al cliente finale la fattura.

Insomma, credo che in breve, vedrete aumenti vertiginosi nelle bollette, da li la necessità di isolarsi e rendersi completamente autonomi.

Naturalmente queste sono mie idee, liberissimi di pensare in modo differente.

[mac-giver]

ma il vero problema è una logica di pilotaggio che legga la corrente prodotta dai pannelli, quella consumata dalla casa e adoperi le correzioni sul dimmer o sul pwm in maniera adeguata, una circuiteria da sviluppare sul caso specifico e tarare.

è tutta qui:

[url]http://www.ecorete.it/documenti/MCEE%20EcoDHOME%20web[1].pdf[/url]

l avevo spiegato prima.. ma forse non si apriva il link e non avete pouto vedere di cosa si tratta..

questa centralina legge la corrente prodotta dai pannelli e tramite una presa pilotata può accendere quello che tu vuoi.. nel momento che la corrente cala o per una nuvola o per cielo grigio la presa pilotata viene disattivata e tu non prelevi di piu..

se tarato bene, visto che programmabile tu puoi realizzare una bolletta a = 0 e consumare solo quelle prodotta dai pannelli..

e devo dire che è anche molto economica..174 eur non è una esagerazione..anche perchè si ripaga on poco tempo..

il sistema a blocchi potrebbe funzionare cosi.. tu alimenti casa solo con l inverter e le batterie con ìmpianto ad isola.. solo che le batterie sono ricaricate dall tuo impianto fv scambio sul posto.. il quando e il quanto lo decida la centralina in base al sole.. non metto regolatore di carica ma solo quel mostro di alimentatore che ho tarato a 58V se ho energia in eccesso la centralina da il consenso alla seconda presa comandata dove c'è il carico della resistenza del boiler..nel caso arriva una nuvola la corrente di produzione cala e la centralina stacca tutto..

[mac-giver]

ma come mai il link non si legge? non viene cliccato il numero tra le parentesi quadre

[Ferrobattuto]

Probabilmente è fatto apposta..... Comunque se copiate tutto l'indirizzo, sia quello sottolineato che il resto e lo incollate nella riga di comando, poi si apre e scarica un file pdf.

[elettrauto]

Disconnesso2011: si perchè?

Alcuni dicevano che anche se la bolletta della casa è intestata a tuo padre, tu se costruisci l'impianto rinnovabile puoi intestarti il conto corrente su cui versare i soldi ricavati, altri dicevano di no, quindi ho voluto chiedere a te per avere una conferma. (Si poteva evitare il costo della voltura, ma forse non è possibile, deduco da quello che mi hai detto, ma magari non è il tuo caso e non hai avuto la necessità di chiederglielo esplicitamente al GSE)

Perché purtroppo, come altri del forum non ho la possibilità di fare un impianto ad isola da subito, per questioni di denaro, il costo maggiore è il banco di accumulo, quindi dovrei farlo in 2 fasi,la prima con connessione alla rete ed inizio dei test sul banco di accumulo (e vendita all'ENEL o GSE dell'energia in eccesso (dato che non potrebbe essere accumulata tutta), poi ampliamento e stacco completo dall'ENEL.
Grazie per la risposta Disconnesso2011.

ciao
elettrauto

[maxlinux2000]

credo che il sistema migliore per passare al fotovoltaico poco per volta, sia quello di sezionare la casa in veri sotti insiemi (se l'impianto ha meno di 20 anni lo è già) e poi fai dei piccoli impianti ad-hoc.

Lo propongo sempre... fatti un impiantino da 500-600Wp per rendere indipendente le luci di casa.
Con il suo inverter da 500W, le sue batterie e i suoi pannelli fotov.

Poi te ne fai un altro per il frigo e il congelatore

Poi ne fai un altro per tutte le altre prese di casa

alla fine hai un 3-4 impianti indipendenti che hai costruito poco per volta in base alle necessità, esperienza, soldi, e che peró nell'insieme ti rendono autonomo dall'enel.

apparentemente è un casino immane, ma i militari non fanno lo stesso? Se si rompe l'inverter e le batterie, perchè tutto il resto della casa si deve fermare?

ogni impiando è ottimizzato per un singolo scopo e se si guasta, gli altri continuano a funzionare.

Probabilmente costerá un po' di più cosí, ma forse no, perhé i prezzi dei pannelli continuano a scendere e magari l'anno prossimo li troviamo al dettaglio sui 50Cents/Wp.

Inoltre non tutti possono tirare fuori 10-20 euro sull'unghia senza passare dalla banca...ma visto che le banche sono dei vampiri legalizzati e il banchiere più onesto ha la rogna, il sistema che propongo io, credo che sia l'unica soluzione possibile.

[elettrauto]

apparentemente è un casino immane, ma i militari non fanno lo stesso?

In che senso i militari fanno così?

Credo che la tua opinione con i sottosistemi sia da tenere in seria considerazione, in effetti gli impianti sono sezionati in 2 pezzi, c'è da pensarci...
Io valutavo anche l'altra possibilità, perché nel momento che mi trasferirò, non potrò costruire in 1 mese il banco per la prima sezione, e magari nel primo anno fare il collegamento e poi, costruendo gli accumulatori per la prima sezione si inizia a dismettere l'ENEL, quindi solo per il primo anno intendo, a questo punto, dato che questo tuo metodo mi sembra proprio da valutare con tutta la serietà che merita, mi sembra davvero una buona strada, detto su due piedi!!!

[maxlinux2000]

"come i militari" nel senso di "ridondanza", o farfe in modo che in caso di danni, non si fermi l'intero sistema.

credo che in italia praticamente tutti gli impianti a norma siano sezionati. Io per esempio nel mio pannello elettico di casa, ho questi interruttori magnetotermici, oltre ovviamente al salvavita:

Luci: tutte le luci di casa + 4 esterne
Cucina e bagno (tutte le prese della cucina e bagno)
Prese: Tutte le rimanenti prese di casa
Giardino: uscita ausiliare per le luci del giardino

io ho poi aggiunto una altra linea separata per la lavatrice e il boiler elettrico.

volendo potrei fare 5 sotto-insiemi

sognando, penso che sarebbe pure interessante usare il sistema speimentale di hal9000, come ripartitore di energia, in modo che se un sottoinsieme è un po' giù rispetto agli altri, possa venire ricaricato, senza preoccuparsi delle differenti tensioni (12-48V)

[Ferrobattuto]

Nella casa dietro, che ho ristrutturato per mia figlia e mio genero, ho addirittura sezionato e separato luci e prese camera per camera, più bagno e cucina. Coi relativi magnetotermici da 10 e 16A, uscendo da un differenziale (salvavita....) da 25A.
Purtroppo in questa casa dove abito io l'impianto è vecchio, è stato fatto nell'85, e non l'ho fatto io, per cui ho solo il differenziale e due sezioni, una con le camere, e l'altra con la cucina il bagno e la sala, luci e prese insieme..... Se dovessi metterci mano adesso dovrei buttare tutto all'aria, e probabilmente nei tubi sotto traccia non ci passerebbero abbastanza fili.
Per me adesso fare come potreste fare voi non è possibile...... :*(

[maxlinux2000]

ma ci sono le scatolette di derivazione in alto nelle pareti?
...potresti fare un giochetto neppure troppo caro....separi le luci aggiungendo i fili che mancano, esternamente, e poi li copri con quei finti stucchi in polisterolo.

Parti dal quadro elettrico con una canaletta e un cavo bipolare della sezione sufficiente per le luci.
Vai su fino all'angolo e poi lo fissi direttamente alla parte con delle graffette. Quando arrivi in prossimità delle scatole di derivazione dovrai con il tester trovare quali sono i fili da escudere e a quali da collegare alla fase del cavo bipolare... ma nulla che sia difficile per te.

Quando hai finito attacchi con un po'di silicone o mastice gli "stucchi" in polistrolo e gli dai una mano di pittura.

A questo punto la linea delle luci sará separata da quella delle prese, non avrai dovuto spaccare le pareti e esteticamente risulterà bene.

[Ferrobattuto]

Forse potrei farlo in basso sullo zoccolo...... Non so, ci penserò sopra.

[Hal9000]

Ammetto che non sono per niente pratico della burocrazia degli impianti fotovoltaici connessi in rete, proprio perchè ho voluto evitare, ma se ben ricordo mi pare ci sia l'obbligo di restare connessi in rete ad immettere l'energia prodotta per 10 o 20 anni, forse 20, che s enon erro dovrebbe essere la durata dell'incentivo che paga il gse su ogni chilowatt prodotto, era anche una delle tante ragioni per cui no lasciato perdere gli incentivi e me lo sono fatto con le mie sole forse, posso cambiare quello che volgio del mio sistema anche ogni giorno se mi pare.
Se per avere un icentivo deo far fare il progetto a qualcuno, farlo realizzare e essere obbligato a lasciare tutto così fino allo scadere del contratto dell'incentivo con gse (10 o 20 anni non ricordo) allora non faccio niente, sarebbe come per un appasionato di moto compare una moto super figa e farla guidare a qualcun'altro stando li a guardare, ma che sono scemo?

[Hal9000]

Il bello dell'impianto ad isola è che ci puoi fare quello che desideri, per esempio anche io sono partito un passo per volta, avevo iniziato a 15 anni con un pannello da 50 watt, poi nel 2001 inizhiai a comprare 100watt di pannelli per volta e feci salti tipo 50 watt, poi 200W ed ancora 500W, fino a quando comprai gli 8Kw di pannelli anche se per 1 anni di questi 8Kw ne usai solo 2Kw, in tutto questo tempo avevo lavorato con batterie di recupero fino a quando potei permettermi il banco da 2000Ah 48V attuale.
Ma quello che volevo dire è che durante tutti gli anni di stadi intermedi invece che sezionare l'impianto di casa in una miriade di circuitini separati avevo adottato il sistema di passare tutta la casa o sotto enel o sotto solare con due magneto termici e un selettore da 25A, i due interruttori da quadro sono dei normalissimi magnetotermici con differenziale integrato (no ho preso uno aggiuntivo in quanto uno era già quello presente sull'impianto) in questo modo quando dovevo fare il passaggio eseguivo queste semplicissime operazioni:
da enel ---> a solare:
1) spengo magnetotermico enel
2) giro selettore
3) accendo magnetotermico solare

da solare ---> a enel:
1) spengo magnetotermico solare
2) giro selettore
3) accendo magnetotermico enel

Probabilmente avrebbe funzionato benissimo anche solo con il selettore, che è un 25A a doppio scambio, 6 contatti, ma per sicurezza ho preferito avere una doppia interruzione, sia per evitare di girare il selettore sotto carico e farlo sfiammare sia per evitare che in caso gi guasto del selettore magari mi collegasse l'uscita inverter ed enele assieme facendo i fuochi d'artificio



Era un sistema comodo nella fase in cui avevo 2Kw di pannelli, batterie di recupero a 24V e inverter mastervolt da 2500W, giravo la casa su solare solitamente di giorno e la rimettevo su enel di notte o a seconda dei casi un pò di giorni quà e un pò di giorni là, insomma studiando man mano l'adamento della produzione e lo stato di carica delle batterie di recupero.

[elettrauto]

@Hal9000

mi pare ci sia l'obbligo di restare connessi in rete ad immettere l'energia prodotta per 10 o 20 anni,

Senza dubbio l'aspetto dell'indipendenza non ha prezzo, e quello è il mio obiettivo principale, anche a me dà fastidio e non poco questa faccenda, infatti non volevo fare questo dei 20 anni (non conviene affatto), c'è anche la possibilità, così mi hanno detto, che non chiedi la tariffa di vendita più alta e scavalchi questo vincolo di 20 anni, guadagni di meno, ma se libero di staccarti dopo 1 anno. Ma solo fino a quando non ho abbastanza accumulo da tagliare i ponti con l'arroganza dei gestori che aumentano il prezzo dell'energia in modo dittatoriale. In questo frangente perderei comunque l'energia prodotta, piuttosto che perderla, per 1 anno opterei per guadagnare anche poco da destinare all'acquisto di lastre di piombo, che da planté, diverrebbero venerabili secchielli