Fai da te & OffGrid

salve a tutti, ho un quesito riguardo a un problema che ultimamente mi sta facendo salire un po i fumi, spero che con questo mio post si riesca finalmente a fare chiarezza su come collegare messe a terra, quali protezioni differenziali necessiti e via dicendo un impianto fotovoltaico a isola con bypass enel , in rete si leggono una marea di puttanate che signore iddio va gia bene se qualcuno nn c'è ancora rimasto fulminato, siccome la tensione di rete è pericolosa sarebbe necessario avere due dritte SERIE riguardo a come fare nella migliore sicurezza possibile tutta la faccenda.

veniamo al dunque, come qualcuno del forum già sa ho un impianto ibrido (effettivamente ne ho sue , ma il secondo per adesso lo sto sfruttando niente) , ossia misto enel, fotovoltaico, eolico, funziona a isola fin che ho diciamo produzione alternativa e/o batterie e poi mi commuta automaticamente a enel e viceversa.

premetto che bene o male conosco come funziona il sistema di distribuzione enel ossia con neutro a terra da centrale, per cui per evitare scossone a casa si necessita un differenziale (salvavita).

comunque , per spiegare un po piu in dettaglio ho un inverter powerjack low frequency , il quale funziona piu o meno come quegli ibridi che qua sopra chiamate PIP nonostante questi siano high frequency ( devo dire che con questi nn ho mai avuto questo fastidioso problema, mi si è presentato solo con i powerjack ), quando passa da enel a inverter mi commuta solo la fase, il neutro rimane sempre connesso, le terre son collegate tutte insieme passanti , insomma entrano ed escono anche dall'inverter al quale sono connesse internamente allo chassis e ai soliti scaricatori a varistori presenti, il mio grosso problema è che ogni tanto alla commutazione enel/inverter e viceversa il differenziale scatti...

leggendo qua e la avevo provato l'opzione con dei differenziali a riarmo automatico, in quanto mi sarebbero serviti anche in caso di scatto da sovratensione o spike in caso di temporale e che già utilizzavo su altri impianti in giro idem su un altro mio impianto fotovoltaico isola dove ho un PIP , comunque provato con uno sennheiser 0.03 AC e questo scattava una volta si e l'altra no , si riarmava.. nn si riarmava più at cazzum insomma , provato con un ABB 0.03 AC e questo teneva decisamente di piu una volta ogni tanto ma molto sporadicamente scattava si riarmava e magari la volta dopo scattava e nn si riarmava più nemmeno lui , adesso ho messo un semplice AC 0,03 sempre ABB perchè avendo modificato il quadro nn avevo piu spazio per i 4 o 5 moduli nn ricordo , impegnati dell'ABB con riarmo automatico, il fattaccio è che questo scatta praticamente sempre ad ogni commutazione ....

a valle dell'inverter nn ho nulla, avevo letto che non serve, perlomeno nn è pericoloso se nn vengono toccati insieme i due cavi potenza uscenti dall'inverter, ma anche li confusione.. se commuta solo 1 polo, da fase enel a fase inverter , il neutro della rete nn rimane ponticellato alla seconda chiamiamola fase dell'inverter ?! forse gli LF nn hanno due fasi in uscita come gli HF ma solo una fase e un neutro passante ? boh.. io ammetto di sapere qualcosa ma in certi casi leggo talmente tante
cazzate che non so neanche piu io.. chi sa di più (e qua sopra da cosa ho potuto vedere c'è chi ne sa e molto ) dirà la sua ...

ho chiesto consulenza presso una delle tante rivendite diciamo COLOSSO di materiale elettrico e che per privacy nn cito (anche se dovrei !! ) e mi hanno proposto una roba stranissima.. dal costo di 250 euro .. secondo loro il non plus ultra per questi impianti ecc ecc
beh a parte il fatto che con sconto installatore 40% + 20% .. ecc il prodotto che loro mi davano scontatissimo l'ho poi trovato su internet a circa 50 euro meno, e prezzi riservati al pubblico .. e gia li (bestemmie) .. nn oso pensare chi vada li senza sconti installatore cosa possa costargli il materiale.. in questo caso 500 e passa euro ? dai non voglio perdermi in questioni diciamo commerciali... saranno politiche loro.. comunque fanno decisamente incazzare...

sempre leggendo qua e la (che credo sia la miglior cosa perchè un bell' 80% di persone impiegate a coordinare certi settori nn sanno nemmeno come son girati) avevo letto che forse basterebbe un semplice AC da 300ma al posto di 30ma classico, meglio se fosse di tipo A , meglio ancora B ..

siccome i prezzi si discostano di un bel po l'uno dall'altro.. cosa dobbiamo fare per avere un minimo di sicurezza ? e poi all'uscita inverter , come poi tralaltro per i gruppi di continuità grandini negli uffici va messo qualcosa ? io per sicurezza ho sempre messo degli AC 0.03 , ma vedo gente che nn mette nulla.. se premi il tasto TEST ho verificato che comunque funzionano eccome.. insomma scattano...

scusate se mi sono dilungato un po troppo .. ma secondo me è partendo dalle piccole cose che si arriva in alto.. son convinto che il 90% di chi usa inverter e maneggia in tensioni e correnti pericolose nn avendo conoscenze a riguardo di protezioni nn usa niente rischiando di lasciarci le dita attaccate...

Per quello che posso inizio a risponderti,

a valle dell'inverter nn ho nulla, avevo letto che non serve, perlomeno nn è pericoloso se nn vengono toccati insieme i due cavi potenza uscenti dall'inverter, ma anche li confusione.. se commuta solo 1 polo, da fase enel a fase inverter , il neutro della rete nn rimane ponticellato alla seconda chiamiamola fase dell'inverter ?!

Se la commutazione interrompe anche il neutro, l'inverter genererà una corrente bifase (sistema IT) e la considerazione che sopra hai esposto è valida, perlomeno lo è fino al primo guasto verso terra, mentre per il secondo un rischio vi è comunque.
Se invece è interrotta solo la fase (sistema TT), la situazione cambia radicalmente in quanto l'inverter continua ad usare il neutro della centrale ed in caso di guasto il rischio di folgorazione è concreto, quindi il salvavita è necessario.

In sintesi se interrompi F e N (sistema IT) il salvavita è inutile al primo guasto, mentre serve al secondo guasto perchè passi da un sistema IT a TN e se il primo guasto nel frattempo non è stato riparato, cosa facile ad accadere se non vi è un sistema che ti avvisa, rischi una folgorazione.

Se invece stacchi solo F il salvavita è necessario, quindi secondo me, per stare sicuri, è meglio metterlo comunque.

Riguardo l'apertura occasionale del salvavita al momento della commutazione, le cause possono essere molte, ma se prima con il pip non accadeva, penso che possa dipendere dall'elettronica del nuovo inverter. Nel mio impianto ho due salvavita a riarmo automatico da 30 mA, uno prima ed uno dopo l'inverter e non scattano. Quando anni fa mi scattava quello a valle dell'inverter il guasto dipendeva da un cavo isolato male dentro un pozzetto esterno interrato.

A questo punto continuare a modificare i salvavita non penso che ti possa servire. Al posto tuo quando sarei in isola proverei a staccare anche il neutro e restare in TI, altro non so consigliarti.

innanzitutto ringrazio @calcola per l'intervento, decisamente esauriente, una sola domanda che nn ho capito, cosa si intende per primo guasto e secondo guasto ?
riguardo agli inverter nn capisco perchè commutino solo la fase e nn fase e neutro, fosse solo questo il problema basterebbe forse anteporre all'ingresso di rete rete inverter un contattore bipolare che stacchi F e N con bobina DC 24 (i miei impianti sono a 24V) pilotata dallo stesso regolatore di carica che adesso mi pilota la commutazione interna dell'inverter, il problema è che la commutazione interna dell'inverter avverrebbe comunque, perchè il relè interno se c'è enel è eccitato, senza enel gira la fase sulla produzione inverter , insomma mi staccherebbe semplicemente l'isola dal resto dell'impianto enel.
da cosa ho capito per far un bel lavoro bisognerebbe aggiungere (o sostituire quello esistente con un doppio scambio) un altro rele interno all'inverter per far commutare anche il neutro.
una cosa che nn mi è chiara e che avevo chiesto nel post prima è, in caso di funzionamento in modalità inverter, quindi la prima fase inverter connessa dal relè interno inverter al carico dell'abitazione , quindi fase enel sganciata , la seconda fase (che rimane ponticellata con il neutro perchè nn è commutata da niente ) mi tornerebbe indietro sulla parte enel ?! chiedo questo perchè avevo letto che gli inverter nn hanno fase e neutro ma due fasi ... boh ..
riguardo a quanto dicevi delle dispersioni dell'impianto potrebbero essere anche queste la causa degli sganci, ho anche un paio di ups grossini in casa, ho notato che staccando questi il problema scatto diminuiva drasticamente ma purtroppo mi servono per caldaia e server per cui li devo lasciare, c'è anche da dire che siamo finiti a bagno con un alluvione l'anno scorso, sinceramente nn sono stato a smontare praticamente ogni presa in casa, perchè sarei ancora li.. magari dispersione su dispersione aumenta il rischio di sgancio..
oggi provo a sostituire il 0,03 con un 0,3 , sempre AC lato enel , subito dopo il contatore, poi rimarrà comunque il problema del valle inverter, adesso è diretto perchè anche li nn c'era verso di tenerli agganciati durante le commutazioni enel/inverter per cui l'avevo levato (oltretutto leggendo in giro che a valle inverter nn serviva nulla ecc)

@calcola , aggiornamento.. con il differenziale da 0,3 (quello messo subito dopo il contatore) il problema non si presenta, tutto regolare insomma, adesso dovrei capire come e cosa mettere all'uscita dell'inverter per il funzionamento a isola, sempre se serva, non ho ben capito il tuo discorso a riguardo

giorno 2, sempre tutto ok, unico problema sti AC 300ma costano un botto , avranno i contatti d'oro
alla fine ho messo un bticino componibile, differenziale G24AC32 più il relativo magnetotermico 25A FA82C25
(si adatta solo a quelli li perchè ha il meccanismo di sgancio e bla bla bla) ,
oh con 3, dico 3 grossisti di materiale elettrico non uno che avesse un puro in casa , li userò solo io... va beh ...
morale 100,00 euro di robetta (scontatissima installatore)
ma quelli che ci son su internet credo CIAINA saranno poi così malvagi in confronto ? costano decisamente meno..
qualcuno li ha mai provati ? c'è da fidarsi ? se girano bene come i miei invertercinesazzi powerjack ne compro uno scatolone

http://www.ebay.it/itm/Magnetotermico-D ... JxoL5N3J-Q

Molti inverter sono a neutro passante, che è la normale configurazione da UPS ed interrompono solo la fase e non il neutro, è una precisa scelta progettuale per far si che l'inverter continui a "sentire" il neutro della centrale di rete e produca una corrente 220V monofase con un N ed una F. In questa configurazione non hai mai in uscita due fasi, ma ripeto un N ed una F ed il salvavita in uscita è necessario.

Se invece vuoi avere in uscita la corrente 220V bifase, devi necessariamente interrompere anche il neutro in ingresso con un opportuno contattore esterno che in qualche modo dovrai pilotare. Se interrompi le due linee in ingresso, l'inverter genera una corrente 220V bifase ed in tale condizione perchè vi sia pericolo di fulminazione devi toccare entrambe le fasi. Però se si verifica un guasto (primo guasto) in un elettrodomestico di casa ed una delle fasi scarica a terra, l'inverter inizia a produrre una fase F ed un N come quando il neutro è connesso alla rete. Da quel momento se un secondo elettrodomestico (secondo guasto) disperde l'altra fase verso terra, il rischio di "prendere la scossa" toccandolo è forte e concreto. Ecco perchè anche se il salvavita sembra inutile è sempre meglio metterlo anche in uscita degli inverter bifase. In una pubblicazione che ho trovato in un sito di norme CEI consigliano di mettere sempre un salvavita prima e dopo l'inverter. E se negli inverter bifase, in uscita, non lo si vuole proprio mettere, consigliano di adottare un sistema acustico che avvisa se una delle fasi inizia a scaricare a terra.
Io ho preferito mettere i salvavita ed ho acquistato due magnetotermici a riarmo automatico della gewis a circa 140 euro l'uno. Il riarmo automatico l'ho messo perchè l'abitazione dell'impianto non è presidiata ed in caso di apertura del salvavita dovrei fare parecchi km per riarmarlo a mano.

So che non è facile capire tutto ciò e se vuoi approfondire cerca su internet "sistemi di distribuzione della corrente" ed anche TT, TN, TI ed armati di tanta pazienza.

@calcola, ti ringrazio, stavolta ho capito cosa intendevi per primo e secondo guasto, è un caso diciamo un po particolare ma mai dire mai... ottimo anche il resto della spiegazione, purtroppo ho letto che se nn si ha il neutro alcuni dispositivi nn funzionano tipo caldaie ecc, perlomeno servirebbe un ulteriore trasformatore di isolamento , quindi la soluzione finale è di lasciare la fase dell'inverter connessa con il neutro e mettere un differenziale anche a valle dell'inverter.
alla fine farò così anch'io, devo però mettere un 300ma come ho già fatto perchè il 30ma scatta, più di un fattore di commutazione credo sia proprio di impianto.. tra l'alluvione, tra gli ups grossi che ho in casa ecc.. probabilmente ehmm c'è qualche dispersione.

@calcola riguardo la messa a terra è opportuno averne più di una ? ti dico questo perchè quella principale (il picchetto insomma) che ho adesso è dal contatore ad un lato della casa, il fotovoltaico e ambaradan associato dal lato direttamente opposto, per cui una tirata di cavo avanti e indietro non indifferente.. ogni tanto uno degli ups che ho in casa, diciamo quello piu lontano dal tutto mi segnala che manca la terra.. ha proprio una funzione automatica sua interna e mi si accende una segnalazione sul display per qualche secondo poi scompare, come se ci fossero diciamo dei "cali di terra", dico questo perchè se serve a ottimizzare tutta la faccenda pianto anche un altro picchetto dal lato del fotovoltaico e collego tutte le terre insieme insomma.

immagino che il discorso di una fase di uscita ponticellata sul neutro enel valga anche in caso di alimentazione da gruppo elettrogeno che fondamentalmente si comporta come un inverter giusto ?

Più picchetti metti e più distanziati sono tra loro e migliore sarà la presa di terra. Per la faccenda dell'UPS che ti segnala mancanza di terra, controlla che non ci siano ossidazioni sui collegamenti dei cavi alle terre.
Per la faccenda del generatore non saprei..... Fin'ora tutti quelli che conosco che lo usano in caso di necessità lo hanno sempre collegato a valle del contatore, staccandolo, ovviamente. Non so se nel tuo caso necessiti di ponticello o meno.

@ferrobattuto se il problema delle caldaie è la mancanza del neutro la situazione è simile a quella degli inverter , comunque se più terre fa bene alla faccenda pianto un altro picchetto dai pannelli, tanto sono sul tetto della serra

Come ti ha detto ferrobattuto, più picchetti metti e meglio è, io ne ho 3.

purtroppo ho letto che se nn si ha il neutro alcuni dispositivi nn funzionano tipo caldaie

vero è così, quindi ti conviene lasciare il neutro passante. In tal caso è obbligatorio installare un magnetotermico-differenziale prima e dopo l'inverter. A rigore la possibilità di lasciare il neutro passante sarebbe solo per gli UPS che intervengono saltuariamente in caso di blackout, mentre noi usiamo l'inverter in isola a nostro piacimento, quindi sarebbe meglio interrompere sempre le due linee in ingresso sia N che F. Purtroppo come ti dicevo nell'altro post, la controindicazione di ciò e che in caso di dispersione non te ne accorgi e si potrebbero correre dei rischi inoltre come hai letto alcune apparecchiature non funzionano se non hanno un neutro.

Il salvavita da 30 mA in uscita devi metterlo, se vi sono dispersioni vanno sistemate.

comunque se più terre fa bene alla faccenda pianto un altro picchetto dai pannelli, tanto sono sul tetto della serra

Attento che collegando a terra delle strutture metalliche senza adeguate protezioni, faranno da parafulmine, informati meglio, non è così semplice. Se vuoi aggiungere picchetti devi piantarne uno nuovo e collegarlo con la treccia in rame a quello esistente.

@calcola , si si .. cioè pianto un picchetto DENTRO la serra , i pannelli sono il tetto della serra e la struttura è gia tutta di ferro , quindi una mega terra lo dovrebbe gia essere gia lei, anzi forse no , perchè i plinti son nel cemento, comunque è bassa , ci stai dritto dentro ma se salti ci dai le testate non dovrebbe attirare i fulmini, mi incendierebbero prima la casa e le piante intorno (perlomeno spero.. mai dire mai)
il fatto di piantarne un'altro nuovo è perchè c'è una tirata di cavo non indifferente (e pure doppia perchè ho anche il bypass quindi andata e ritorno) da dove c'è il primo (zona contatore) a dove ho i pannelli (zona dove voglio piantare il secondo picchetto al lato lungo estremo della casa) il primo comunque lo lascio, collego semplicemente tutte le terre insieme.