Impianti domestici di emergenza.

Moderatore: maxlinux2000

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 17 mar 2020, 11:36

Alura... parlato con Enel. Secondo loro il contratto vincolante è quasi certamente decaduto, verificano e mi confermano.
Se è vero posso fare cosa mi pare.
Passo uno sistemare i pannelli. In zona c'è una filiale della SEI, la ditta che fece il primo impianto. Sentirò cosa mi dicono, quando ho maggiori info aggiorno.
Per Alain...
Come detto sto cercando soluzioni che mi consentano di contenere le spese, quel pacco di LiFePo4 mi sembra un po' costoso per me... Fra l'altro il costo di un pacco NiFe è poco diverso e ha una aspettativa di vita molto elevata...

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 8467
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 17 mar 2020, 12:57

Oltretutto 50Ah mi sembrano proprio un po' pochini....... Se ti trovi con 3KW di prelievo con pochi minuti le metti a terra.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer

Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 17 mar 2020, 13:37

Ferrobattuto ha scritto:
17 mar 2020, 12:57
Oltretutto 50Ah mi sembrano proprio un po' pochini...
Penso tu non abbia guardato bene... per tre mila e rotti euro sono 4x50Ah=200Ah.

Comunque, se mai ci fosse bisogno di chiarirlo, io non vendo niente e non ho contatti nè con chi vende quel banco di LitioFerrofosfato nè con altri, sono solo animato, come fotovoltaicista offgrid, da sano interesse per l'argomento e cerco di tenermi informato.
Attualmente questa tecnologia è una delle migliori disponibili, sia come resa che come durata, che poi non arrivi a 20 anni ci può stare e onestamente poco mi importa perchè, se mai ci sarò ancora, avrò di nuovo l'opportunità di scegliere e con ogni probabilità ci saranno opzioni migliori.

Poi voglio evidenziare una cosa che forse vi sta sfuggendo: anche quel 20% abbondante di energia in più che si perde accumulando energia in una base Nichel rispetto a una LiFePo4, alla fine sono soldi.

E da ultimo: anche lo scambio sul posto è un "accumulatore" (e assai efficiente) e se alla fine lo manterrai potresti limitare l'accumulo.

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 17 mar 2020, 15:25

Alain nessuno metteva in dubbio la tua correttezza, diamine!
Riguardo al confronto fra le tecnologie di batterie anche io ho grossi dubbi e anche io ho poche probabilità di essere ancora qui fra 20 anni... sto cercando di valutare la strada che mi permetta di ottenere di più investendo non dico di meno, ma insomma...
Aggiungi che io sono di natura un fabbro ferraio (avevo un amico che si incazzava come una biscia quando usavo questa espressione...), mi piace mettere sulla bilancia la mia testa e le mie mani... se debbo fare solo il bonifico mi passa la voglia.
Io ho avuto lo scambio sul posto dal 1998, quindi quanto vale, specie sui piccoli impianti ai limiti dell'autoconsumo lo so.
Se l'impianto è piccolo lo scambio sul posto è praticamente inutile, sia per la differenza fa prezzo di acquisto e rimborso, sia perché l'autoconsumo si è mangiato tutto.
Poi c'è il problema della potenza disponibile: se ho un accumulo con rete 3KW + pannelli 2-3KW e accumulo in grado di fornire la stessa potenza (ovviamente per brevi periodi) ho una disponibilità di 6 KW e se la rete cede ho comunque energia, se uso lo scambio sul posto come accumulo debbo avere un contratto da 4,5 o 6KW e se la rete cede sono al buio... questo conta qualcosa credo.
Senza contare che un contratto da 6 KW è un po' più costoso di uno da 3...

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 17 mar 2020, 16:41

Bada che non intendevo dire: o fai lo SSP o metti l'accumulo, ci mancherebbe, semplicemente potresti permetterti di limitare quest'ultimo, ossia di investirci meno (visti i costi poi... :o: ).
Poi al momento il tuo FV è effettivamente sottodimensionato rispetto ai tuoi consumi elettrici e avrebbe maggior senso, anche in SSP, se fosse il doppio o comunque al limite entro il quale si evita l'aumento della potenza impegnata.

Quelle NiFe che avevi detto ti costerebbero finite e spedite non meno di 5mila... si dice che durino tantissimo ma nessuno di noi può sapere quanto bene le abbiano costruite; l'unica certezza, che è intrinseca nella loro tecnologia, è che si mangiano un terzo dell'energia che gli butti dentro e che necessitano più o meno della stessa manutenzione delle Pb-acido ...scusa ma mi è difficile capire dove sta la loro convenienza :rolleyes:

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 8467
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 17 mar 2020, 19:45

Nessuno ha mai pensato che tu avessi un qualche interesse a vendere questa o quell'altra cosa Alain. Ci mancherebbe.
Hai ragione, ho scambiato quel 4 per un 1, l'immagine è piuttosto piccola e mi ha tratto in inganno.
E gli occhi ormai sono quelli che sono....
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer

Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 18 mar 2020, 11:18

Alain ma mettere SSP e accumulo a te non sembra un cercarsi guai?
A parte i problemi di rapporti con enel (o chi per essa), il rischio di trovarsi le batterie distrutte nel tentativo di illuminare tutto il quartiere (per tacere del rischio di far fuori un tecnico al lavoro sulla rete di distribuzione...)
Immagino che non sia difficile trovare inverter ibridi che sanno fare questo ed altro, non mi sono messo ancora a cercare, ma immagino che non li regalino...

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 18 mar 2020, 13:29

Guarda, in base alle esigenze che stai valutando di soddisfare in questo tread e, considerando la situazione di partenza, immagino che qualsiasi cosa farai dovrai comunque mettere sul piatto un bel po di soldi :cry: ... salvo ovviamente non fare nulla :rolleyes: :D :D .

Detto ciò, io, come forse avrai letto in qualche mio post, sono un "abbastanza" felice possessore di un fotovoltaico ad isola installato in completo fai da te che alimenta tutta casa, con un inverter ibrido di quelli non proprio piccoli e con un banco di batterie stazionarie da 500Ah; nonostante tutti i prezzi siano frutto di scrupolose comparazioni e non abbia pagato alcuna manodopera, ho abbondantemente superato i 5000 euro.

L'abbastanza è dovuto al fatto che per 2/3 abbondanti dell'anno ho un surplus potenziale inutilizzato e per il terzo restante attingo dall'enel quote di energia che sarebbero comodamente coperte da quanto non sono in grado di accantonare (l'accumulo stagionale non lo fai con le batterie).

Se sono fastidi normativi quelli a cui velatamente alludi, ho fatto qualche ricerca, tanto per sapere di cosa stavamo discutendo, e gli inverter legalmente certificati in grado di funzionare con un accumulo come gli ibridi cinesi sono ormai una realtà commerciale (basta cercare apparati CEI-021 e con funzione EPS), magari non diffusissimi perchè secondo la maggior parte dei fotovoltaicisti on grid l'accumulo è quasi un non sense per via degli alti costi difficilmente recuperabili e con vantaggi contenuti, tipicamente la continuità in caso di blackout.

Si, non credo li regalino ... ma non lo fanno neppure con quelli "normali" :woot:

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 18 mar 2020, 16:56

Mi sono permesso di fare qualche stima sul solito sito e prendo atto che per coprire un consumo annuo di 6500 kWh che ipotizzo dalle tue dichiarazioni, a Pisa, se stai con lo SSP, con 5kWp te la caveresti; se fai un offgrid, stessa potenza e con un banco da 500Ah scaricabili al 99%, da ottobre a marzo compri corrente da Enel, con 7500 kWp e stesso banco recuperi giusto un paio di mesi.

Ora proviamo a fare un semplice e molto spannometrico conticino della serva, con l'auspicio che chi è meglio informato intervenga a correggere eventuali svarioni in cui, da ignorante della materia, potrei incappare.

Premettiamo che i tuoi pannelli attuali, vista la scarsità di spazio a disposizione, ancorchè si rivelassero recuperabili, andrebbero sostituiti comunque per il loro basso rapporto rendimento/superficie; l'inverter idem, sia per suoi limiti intrinseci che per il fatto che è già durato più di quanto avrebbe dovuto.

  • 5 kWp di pannelli attualmente potrebbero costarti intorno ai 2000 euro esclusi materiali di fissaggio, cablaggi e manodopera
  • Un inverter buono immagino starà sui 1500 euro
  • Con tutta probabilità ti costringerebbero ad aumentare la potenza impegnata a 6kW, ma mi pare siano meno di 80 euro l'anno
E già qui se mantenessi lo SSP potresti fermarti (al più con 1500 euro extra ti potresti anche garantire una certa immunità dai blackout brevi e un moderato incremento dell'autoconsumo con inverter EPS e un piccolo accumulo)

  • Se invece vai di offgrid devi obbligatoriamente aggiungere fin da subito un accumulo che, solo per garantirti a malapena l'autonomia di un giorno, non può costarti meno di 4000 euro
  • Supponiamo che della catena regolatore/inverter/caricabatterie da rete riusciamo a cavarcela ancora con 1500 come nel caso SSP
  • Ora, nella mia personale esperienza con 5,25 kWp di pannelli e 500Ah di batterie piombo-acido, arrivo al 75% di autosufficienza su un consumo di 4300 kWh annui; se la proporzione fosse uguale anche per il tuo caso, dei tui 6500 ne dovresti ancora comperare 1600 abbondanti; a circa 20 centesimi l'uno fanno 320 euro annui
Nell'ipotesi SSP quanto potrebbe incidere il solo autoconsumo, sarà realistico un 50% :unsure: ?
Usando un simulatore di quelli che si trovano in rete, si evince che se scambi con Enel la metà dei tuoi 6500 kWh non istantaneamente autoconsumati (immissioni =prelievi=3250 kWh), l'operazione si conclude con un costo a tuo carico intorno ai 240 euro.

In pratica alla fine della storia (e a meno di errori :P ) la somma tra il maggior canone per i 6 kW e il costo dello scambio uguaglia quello che spenderesti nell'offgrid per comprare quello che ti manca a coprire il tuo fabbisogno; resta fuori l'intero costo delle batterie che, oltre a non ammortizzarsi, ciclicamente va ripetuto.

Chiedo umilmente scusa per l'enorme pippone che ne è uscito. : Sorry! :

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 8467
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 18 mar 2020, 21:12

Non c'è problema per i post lunghi, purché in tema e corretti, come il tuo. Se devi dare delle spiegazioni complesse non puoi cavartela con quattro righe.
Ho il sospetto che un inveter "buono" (per un sistema ad isola) costi qualcosa di più di 1500€. Quello che ho io (HPC-6000-48) nuovo costa sopra i 4000€, ho avuto la fortuna di poterlo avere usato per circa un terzo di quella cifra. Fa anche da caricabatterie, con rendimenti molto alti, anche se necessita di controllo dall'esterno per commutazione isola-rete e ricarica. Certamente è di buona marca, ne esistono di più economici, poi un ibrido ridurrebbe ulteriormente il prezzo, però credo che la cifra da impegnare sarebbe comunque maggiore.
Per il resto concordo con le tue stime, solo non capisco perché aumentare la potenza del contatore, se JP se la cava bene già con 3KW.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer

Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 18 mar 2020, 21:28

Ferrobattuto ha scritto:
18 mar 2020, 21:12
...
Ho il sospetto che un inveter "buono" (per un sistema ad isola) costi qualcosa di più di 1500€. Quello che ho io (HPC-6000-48) nuovo costa sopra i 4000€, ho avuto la fortuna di poterlo avere usato per circa un terzo di quella cifra. Fa anche da caricabatterie, con rendimenti molto alti, anche se necessita di controllo dall'esterno per commutazione isola-rete e ricarica. Certamente è di buona marca, ne esistono di più economici, poi un ibrido ridurrebbe ulteriormente il prezzo, però credo che la cifra da impegnare sarebbe comunque maggiore.
Per il resto concordo con le tue stime, solo non capisco perché aumentare la potenza del contatore, se JP se la cava bene già con 3KW.
Per favore cancellate questi post con i conti che se li vede mia moglie... :wacko:
scherzo ovviamente!

Il punto è che io avevo opposto il fatto che con un banco batterie potevo avere un incremento della potenza disponibile , impossibile con SSP se non aumenti il limite del contratto.

Avevo gia immaginato che mi conveniva pormi obiettivi più modesti, dividendo il carico in modo da staccare i carichi più pesanti in caso di blackout e limitando la potenza dell'inverter a qualcosa intorno ai 3 KW, in modo da avere energia ai servizi essenziali anche in caso di blackout e sfruttare al massimo possibile una superficie limitata di pannelli.
Nel ruolo di paperone che stacca assegni a raffica mi ci vedo male.
Intanto ho ordinato il materiale per fare il mio prototipo di planté... con questa situazione debbo ordinare tutto per posta, anche l'acido...

Avatar utente
Ferrobattuto
Moderatore
Messaggi: 8467
Iscritto il: 23 mar 2011, 13:56
Località: Basso Lazio.

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 18 mar 2020, 21:37

:lol: :lol: :lol:
Consolati col fatto che non può picchiarti. :D
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer

Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 18 mar 2020, 21:38

Ferrobattuto ha scritto:
18 mar 2020, 21:37
:lol: :lol: :lol:
Consolati col fatto che non può picchiarti. :D
La sottovaluti...

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 18 mar 2020, 22:18

Ferrobattuto ha scritto:
18 mar 2020, 21:12
... solo non capisco perché aumentare la potenza del contatore, se JP se la cava bene già con 3KW.
Posto che definire le norme cui debbono sottostare gli impianti connessi un ginepraio è un eufemismo, credo che sia richiesto che l'utenza abbia una potenza installata non inferiore a quella del generatore FV; poi pare che per una certa flessibilità interpretativa si sia consentito ad alcuni di conservare un contratto da 3 kW anche con maggior potenza di picco lato pannelli in virtù di una potenza di immissione limitata da parte dell'inverter ( come avviene ora in quello di JPquattro).

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 19 mar 2020, 10:00

Eliminando l'SSP e limitando le esigenze si trovano offerte anche più economiche...
Ho trovato questa cercando altro:https://www.ebay.it/itm/Kit-isola-3kw-2 ... SwotZcXC6J

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 19 mar 2020, 10:37

Eliminando lo SSP ...
Stavo giusto pensando di limitare i miei interventi perchè ho la sensazione di aver inondato il tread ... ma tu mi costringi!! :ph34r: :woot:

Perdona la curiosità ma, dal momento che avevi stimato che altri pannelli ci si potrebbero anche far stare (e dalla foto pare che una fila da 12 messa sotto quelli attuali non sia utopia) e nell'ipotesi che basti una semplice ripassata alle connessioni per ripristinare l'impianto attuale, cosa ti vieterebbe di far convivere le 2 soluzioni? In sostanza: perchè mai ti fa così schifo mantenere lo SSP :unsure: ? C'è qualcosa che non ci hai detto? Ti sembra di aver subito qualche fregatura?

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 19 mar 2020, 11:07

La mia ipotesi è fare l'investimento minimo che da vantaggio, il che significa una potenza di picco che posso autoconsumare praticamente sempre, quindi batterie QB per immagazzinare l'energia in eccesso quando non riesco a consumare subito, energia comunque da smaltire nelle 24h, capacità di superare blackout "normali" o quasi, quindi max un paio d'ore. In questa ipotesi lo SSP mi pone più vincoli che utile, non ho potenza da vendergli (per averla dovrei mettere più pannelli=più soldi), ma in compenso l'inverter costa di più, ha una serie di limitazioni (non puoi immaginare quanto girano i c... quando sei senza energia e hai 2KW disponibili, che non puoi usare...)
Appunto una ulteriore fila di pannelli mi porterebbe da 2KWp a circa 4KWp che è l'estremo superiore della mia ipotesi.
Se riesco a sistemare i pannelli (qualcuno sa quanto costa noleggiare un cesto? Al momento non posso neanche andare a chiedere) la potenza dei pannelli la consumo quasi tutta sempre, non ho obblighi sulla potenza installata, (aumentare la potenza installata è come aumentare il fido in banca, costa e serve prima di tutto a spendere di più... perché perdere le buone abitudini?)
Nella stessa logica penso di limitare la ricarica delle batterie da rete solo ai casi in cui lasciarle scariche produrrebbe danni e limitando la ricarica al periodo da mezzanotte alle 7...
Non so se ho reso l'idea

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 19 mar 2020, 13:04

Un cesto non lo noleggiano a chi non ha un patentino, quindi il noleggio include anche l'operatore.
Per il resto non mi hai convinto perchè, se acquisti un kit tipo quello, non vedo come potrebbe precluderti di andare avanti con lo SSP col vecchio impianto e non mi è chiaro quali obblighi ti rimarrebbero o quali extra costi dovresti sostenere,ma ora ho poco tempo per argomentare, mi auguro solo, per te, che tu non abbia a pentirtene ;) .

PS: La logica di inseguire il massimo risultato col minimo impegno mi appartiene da sempre, ma attuarla senza tralasciare nulla è tutt'altro che banale.

Avatar utente
jpquattro
Moderatore
Messaggi: 1339
Iscritto il: 26 gen 2015, 20:50

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 22 mar 2020, 13:27

Mi sto scervellando per lo schema dell'impianto... Ipotesi su cui rimugino:
1) Pseudo isola Pannelli max 4KW (esistenti + una fila sotto) batterie Q.B. per ricevere il surplus estivo+2 KWh per riserva blackout+inverter da 5KW+caricabatterie da rete. Ma non posso mettere la carica batterie solo rete, mi serve fotovoltaico+ rete con priorità fotovoltaico, il fotovoltaico deve essere MPPT, la carica da rete deve subentrare solo a certe condizioni di orario e/o condizioni di carica... esistono?
2) ibrido da 3-4 KW, con divisione impianto gestita, ma chi gestisce il carico? gli ibridi che ho visto fanno come gli pare lasciando solo pochi margini di controllo, oppure sono io che non so leggere?
Ferro, Alain dove siete?

Avatar utente
Alain
Messaggi: 595
Iscritto il: 16 set 2015, 8:47
Località: prov. di MN

Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 22 mar 2020, 15:38

Perdonami Paolo ma non riesco a capire bene la differenza tra le 2 opzioni :cry: .

Io ad esempio ho un ibrido (di cui forse questa è la realizzazione meglio riuscita) e mi sembra possa soddisfare tranquillamente tutte le esigenze del punto 1, per cui sarei propenso a risponderti: "si, esiste". L'unico limite è che non "miscela" potenza da rete con quella fotovoltaica, le 2 fonti vengono usate alternativamente (se non è chiaro spiego meglio).

Quanto al punto 2, credo tu intenda una gestione selettiva dei carichi, una sorta di controllo domotico, che secondo me non è l'inverter a dover gestire ma un automatismo più o meno articolato da porre a valle di questo.

PS: curiosità mia: nella tua attuale condizione (mi pare tu sia pensionato) ci potrebbe stare una detrazione irpef di 350 400€ l'anno?

Rispondi

Torna a “Solare fotovoltaico”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 119 ospiti