Il salvavita e l'inverter

[Dolomitico]

Mi è sorto un dubbio,dopo aver completato l'impianto a 24 volt ho pensato che installare un salvavita non fosse una cattiva idea,anche vista la potenza in gioco.
Alla sicurezza preferisco non risparmiare,ma il dubbio che mi è venuto è che sui 2 fili non cè un neutro e una fase,allora faccio una ricerca sul WWW e su qualche sito mi è saltato fuori che un salvavita montato su un'inverter è quasi innutile per il fatto che non "sente"
Riporto parte del testo:
"L'inverter prodice il 220 ma nessuno dei due fili di solito è collegato elettricamente alla carcassa e quindi al telaio del mezzo.

Di conseguenza il salvavita non ha modo di intervenire.

Se si tocca un filo del 220 dell'inverter e il telaio del camper il salvavita non interviene ma non si prende la... scossa.

Se si toccano entrambi i fili del 220 prodotto dall'inverter, indipendentemente da avere o no i piedi collegati al telaio del mezzo si rimane fulminati e il salvavita non interviene."

Qui il sito:
http://forum.camperonline.it/topic.asp? ... C_ID=78894

Ora sarei curioso di sapere voi come vi siete regolati,io sul vecchio impianto non avevo messo il salvavita,essendo si una tensione pericolosa,ma tuttavia limitata a 300W,ma adesso con inverter da 1100W non vorei mai prendere una "stecca".
Siccome non ho mai letto nessuno citare di salvavita dopo l'inverter mi è sorta sta curiosità,forse torna utile a altri. :blushing:

[Ferrobattuto]

Ha ragione quello dell'articolo.....
Il "salvavita", detto anche "interruttore differenziale", si mette sugli impianti di rete per proteggerci dalle perdite di isolamento verso terra. "Differenziale", appunto perché finché nei due fili scorre la stessa identica corrente, quello non scatta, mentre se c'è una "dispersione" verso massa in uno dei fili scorre una corrente più alta (o più bassa) che nell'altro, e questa differenza, anche minima, fa scattare l'interruttore.
Nel caso che un qualsiasi elettrodomestico, tipo la lavatrice o la lavapiatti ad esempio, perde isolamento verso l'involucro metallico, si rischia di prendere la scossa toccandola, in quel caso l'interuttore scatta e ti salva la pelle. Può scattare anche perdendo l'isolamento verso lo scarico, la corrente scorre da quella parte, e non necessariamente sulle tue mani. Insomma, se c'è "differenza" anche minima di corrente tra un polo e l'altro, significa che c'è qualche perdita.
Questo succede perché uno dei poli della 230V di rete è connesso a terra sulla cabina di trasformazione. La nostra corrente casalinga viene ottenuta portandoti a casa uno dei poli della 400V trifase e il polo di terra. In un sistema trifase a stella (come quello di distribuzione dell'ENEL) il centrale della stella viene sempre connesso a terra. Se in una casa qualsiasi uno dei due poli perde isolamento verso terra la corrente che vi scorre non ritorna tramite l'impianto ma tramite la terra. E questo fa scattare l'automatico.

Nel caso dell'inverter a terra non è connesso niente, per cui se tocchi uno dei poli della 230V alternata non prendi la scossa, altra cosa se invece sei così stupido di toccarli entrambi. Non c'è nessun salvavita..... Ed è inutile anche metterlo. In questo caso il problema è che se prendi la scossa non scatta niente perché prima che l'inverter vada in protezione dovresti assorbirti addosso tutta la potenza massima, ma se con già 30 milliampere sei morto, con un Kiliwatt..... Per contro c'è che se anche la lavatrice va in perdita sul telaio metallico, alla signora non può succedere niente (chi è contento e chi no..... ).
Comunque, anche con l'inverter da 300W se toccavi entrambi i poli ci saresti rimasto secco.....

Curiosità: a volte toccando il telaio metallico di un elettrodomestico si sente un certo "formicolìo" sulla pelle, di solito delle braccia o delle gambe, che le mani sono meno sensibili. E' una dispersione piccolissima probabilmente indotta sul telaio da qualche conduttore che vi scorre contro. Nel 99% dei casi per farla sparire basta "girare" la spina. Si sfila, si tuota di 180° e si rinfila. Il conduttore dispettoso viene portato sul polo di terra e non più su quello di fase, e il formicolìo fastidioso scompare.
Tutto questo ovviamente con l'inverter NON dovrebbe succedere.

[maxlinux2000]

quindi i cacciaviti cercafase, non funzionano con l' inverter, giusto?

[Ferrobattuto]

quindi i cacciaviti cercafase, non funzionano con l' inverter, giusto?

Giusto.

[calcola]

quindi i cacciaviti cercafase, non funzionano con l' inverter, giusto?

Per fare andare in isola il mio UPS devo interrompere la linea in ingresso, quando l'ho montato ho messo un contattore che interrompeva le due fasi, in quelle condizioni l'inverter generava due fasi (+115 e -115) sfalsate ed il cercafase si accendeva su tutti e due i poli e quindi era inutile. Successivamente ho interpretato meglio lo schema d'installazione e per farlo andare in isola interrompo solo la fase e lascio collegato il neutro. Dalla modifica l'UPS genera una fase ed un neutro ed il cercafase si accende solo sulla fase.
Nel mio impianto se collego un polo con la terra, l'ups va in allarme e contemporaneamente scatta il salvavita e faceva così anche quando interrompevo i due poli, penso che chiudeva il circuito con la terra che aveva sulla carcassa, oppure... però vi assicuro che funzionava.
Ricordo che la scorsa estate si era riempito d'acqua un pozzetto dei fili, una giunzione disperdeva e talvolta mi scattava il salvavita e più di una volta sono dovuto andare in campagna per riarmarlo tanto che ho dovuto montare un salvavita a riarmo automatico e che ha funzionato parecchie volte fino a quando non sono riuscito ad individuare il guasto. Quindi penso che dipenda anche dall'inverter, dal salvavita o dai collegamenti o... agli esperti la spiegazione.

[Ferrobattuto]

Evidentemente l'UPS che hai tu ha l'uscita su un secondario a 230V con presa centrale collegata a terra, probabilmente tramite la carcassa dell'apparecchio. O comunque un sisteme che divide a metà la tensione verso terra.
A mio parere è un sistema dannoso.... In un impianto in cui tutti gli elettrodomestici hanno la presa di terra, si rischia che metà del secondario sia perennemente in corto o in dispersione... A limite sarebbe stato meglio lasciare entrambi i poli isolati, e poi connettere "in loco" uno dei due poli a terra.
Ma naturalmente posso anche sbagliare.....

[Dolomitico]

E che cribbio,il salvavita l'ho preso proprio ieri
Ma allora non serve a nulla il salvavita con l'inverter.....e allora per non rischiare di prendere la scossa cosa bisogna fare?
Io credevo che il differenziale misurava la corrente sui 2 cavi fra l'andata e il ritorno.
A sto punto lascio l'inverter collegato direttamente all'impianto?

[Ferrobattuto]

Non so, a Calcola sembra che sia stato utile....
Dipende più che altro da come è fatto il tuo inverter. Con il tester in portata Ohm prova a misurare la resistenza tra uno dei poli a 230V (da spento....) e la carcassa di metallo. Se non c'è conduzione significa che il secondario dei trasformatori interni non è collegato in nessun modo al telaio. In questo caso il salvavita potrebbe non servire. Sempre in questo caso un cacciavite cercafase poggiato sui poli uno alla volta (questa volta acceso....), non dovrebbe accendersi.
Comunque metterlo non credo che comporti inconvenienti....

[Dolomitico]

Allora ho fatto 2 prove,il cercafase si accende su entrambi i poli,e poi ho collegato il salvavita all'inverter senza carico,con l'inverter spento la funzione test non funziona (ovviamente) mentre accendendo l'inverter e premendo il tastino TEST il salvavita scatta,ormai ho preso tutto ormai io lo monto.
L'inverter è tutto in plastica,anche sul cavo non cè la terra.
Semmai cè un test in sicurezza che si possa fare per vedere se fuonziona correttamente?Secondo me già il fatto che il test del salvavita funziona è sufficente,ma a scanso di equivoci,potrebbe essere utile anche a altra gente.

[calcola]

Io per fare una prova ho preso un vecchio cavo di alimentazione del pc, ho tagliato il lato presa e messo in corto un polo alla volta con la terra. Ho inserito la spina nella presa e ... collaudo salvavita.

Nel mio sono sicuro che quando con il contattore staccavo entrambi i poli dell'alimentazione l'inverter non univa una fase con la terra, infatti per fare funzionare la caldaia avevo dovuto mettere un trasformatore d'isolamento con il neutro del secondario cortocircuitato con la terra, se l'inverter avesse messo a terra una fase non sarebbe stato necessario il trasformatore. Sulle istruzioni vi è scritto a chiare lettere che il cavo di terra è necessario e che se installato su un camper occorre collegare la terra con in telaio del mezzo. Quindi penso che vi sia un qualche sistema di sicurezza che permette di usare il salvavita.

Ora che stacco solo la fase probabilmente usa il neutro dell'enel.

Con il tester in portata Ohm prova a misurare la resistenza tra uno dei poli a 230V (da spento....) e la carcassa di metallo.

Questa prova l'avevo fatta e non vi era conduzione.

In ogni caso il salvavita funziona, l'importante è questo.

[Ferrobattuto]

Con il tester in portata Ohm prova a misurare la resistenza tra uno dei poli a 230V (da spento....) e la carcassa di metallo.

Questa prova l'avevo fatta e non vi era conduzione.

In ogni caso il salvavita funziona, l'importante è questo.

Allora probabilmente la tensione 115+115V che misuri verso terra potrebbe essere una "induzione" per via capacitiva. Ricordiamoci che dentro c'è un oscillatore di potenza in alta frequenza, almeno 50KHz.
Ma il salvavita funziona solo dopo che hai collegato uno dei due poli alla terra? Oppure ho capito male?

[Dolomitico]

..... infatti per fare funzionare la caldaia avevo dovuto mettere un trasformatore d'isolamento con il neutro del secondario cortocircuitato con la terra, se l'inverter avesse messo a terra una fase non sarebbe stato necessario il trasformatore

Anch'io ho notato che lo scaldacqua a gas non parte con l'inverter,accenna a partire poi va in blocco.
E' l'unico aparecchio che mi da noie,ma come hai fatto a mettere un trasformatore d'isolamento?Che tipo sono?Da 220 a 220? se la caldaia andava a 220 immagino che serve la stessa tensione....

[Hal9000]

Ma strano io qui di tutti questi problemi di cui parlate non ne ho avuto nemmeno uno, va tutto, dalla caldaia a gas, al compressore, apparecchi elettronici, microonde, lavatrice.... anzi devo ammettere che il compressore sotto inverter parte in quinta, sotto enel è un pò più fiacco al primo giro.

Io ho lasciato l'impianto di casa così comè, ovvero con il suo bel salvavita, ma al posto dell'enel ho messo l'inverter in ingresso sull'impianto, ma tenendo i due fili di uscita dell'inverter rigorosamente isolai da quelli enel, infatti parliamo di due sinusoidi 220V AC con sincronizzate e probabilmente con frequenza leggermente diversa, se mettiamo in comune uno dei due fili tra di loro è probabile che da qualche parte abbiamo una forma d'onda strana generata dai battimenti d'onda tra le due con dei picchi di 440V (o meglio 310*2=620V) per quello io ho tenuto i due fili di uscita dell'inverter completamente separati dai due fili enel, per passare in automatico ad enel ho semplicemente messo un bel teleruttore a due poli che su comando porta l'enel sull'ingresso generatore dell'inverter e poi lui internamente gestisce il passaggio.

Mi pare di aver letto un schema del mio inverter studer in cui si vede chiaramente che internamente c'è un trasformatore a bassa frequenza il cui secondario 220V è isolato dall'ingresso a bassa tensione ma i due poli di uscita sono collegati entrambi alla carcassa metallica tramite 2 resistenze da 1 megahom, mi pare che queso serva ad evitare accumuli statici.

Concorco che il salvavita in teoria messo su un uscita di un inverter come il mio serve a poco o niente, ma quando si parla di sicurezza non bado al risparmio, e così l'ho lasciato, tanto più che posso passare da inverter a enel in qualsiasi momento, poi come giustamente faceva notare Ferro se tocchi entrambi i fili di un quasiasi impianto elettrico alimentato da enel con salvavita la scossa la prendi ugualmente senza che il salvavita intervenga, perchè non sei altro che un carico come tutti gli altri.
Poi è vero che difficilmente si toccheranno fase e neutro contemporaneamente e una piccola differenza temporale nel toccarli entrambi potrebbe bastare a far scattare il differenziale, ma se per esempio tocchi prima il neutro, e fin qui non succede niente, e poi la fase il salvavita non sente niente e tu ti elettrizzi per benino con tutta calma....... (:)

Dolomitico guarda che mi accodo ad Ferro nel sottolineare che non servono tanti watt per muorire fulminati, qullo che conta è la tensione, 220V, poi per arrecare danni o arresti cardiaci bastano quei famosi 30mA, che se fai un banale conto sono poi solo: 220V * 0.03A = 6,6W !!! :devil:
Quindi qualsiasi inverter da 6W in sù è potenzialmente un pericolo di fulminazione!
Ovviamente ci sono altre variabili in gioco, per esempio se i due poli della 220V sono tra mano destra e mano sinistra allora la corrente scorrerà attraverso il torace con alta probabilità di interferire con il cuore e da qui il pericolo di morte, se invece i due poli della 220V sono tra due dita della mano si sente pizzicare o un pò di dolore ma se ci si riesce a staccare nulla di grave (vi parlo per esperienza )

Un ultima considerazione, giusto per incasinare un pochino di più le cose : FULMINI !!
Ricordiamoci che il nostro impianto solare e/o eolico è un bel sistema con una massa metallica per aria sopra la casa pronta a captare scariche atmosferiche, ma i fulmini sono alla ricerca solo di vie preferenziali vero terra, per quello che non ho collegato nessun polo di uscita dell'inverter a terra per creare un neutro, perchè così facendo avrei portato il potenziale di terra su tutto l'impianto forse incrementando la probabilità di atirare una scarica atomsferica, meglio non dare nell'occhio con quelle pazze lì......

[calcola]

Ma il salvavita funziona solo dopo che hai collegato uno dei due poli alla terra? Oppure ho capito male?

Possiedo un UPS, per farlo andare in isola è necessario staccare l'alimentazione dell'enel mediante un contattore. Se con il contattore stacco entrambi i poli in ingresso (L+N), l'inverter interno genera una corrente con due fasi. Se invece (come consigliato dal produttore) il contattore stacca solo la fase e lascia il neutro enel non interrotto, va in isola generando una sola fase 220 ed un neutro. Non ho messo nessuna fase a massa.

Il salvavita funzionava comunque sia quando avevo usato la configurazione in cui interrompevo fase e neutro, sia quando ho interrotto solo la fase. Con la seconda configurazione funziona tutto come se fosse l'enel, con la prima configurazione funzionava tutto tranne che la caldaia.


XDolomitico
L'assistenza della Vaillant mi ha spiegato che se il sensore di fiamma è a ionizzazione, la caldaia va in blocco perchè vuole un neutro. Per risolvere mi hanno venduto un piccolo trasformatore da 250VA 1:1. Si monta in questo modo: i due fili provenienti dall'inverter si collegano ai rispettivi morsetti del primario, la terra sul suo polo. La fase del secondario va alla caldaia, il neutro oltre ad andare alla caldaia è ponticellato con il morsetto di terra.
Controllando con il cercafase vedrai le due fasi sul primario, mentre sul secondario avrai una fase ed un neutro e la caldaia funge perfettamente. La caldaia però non è protetta dal salvavita quindi ti conviene metterne uno sulla linea del secondario dopo il ponticello. Provato con il sistema del filo che ti ho indicato, il salvavita funziona.

Io ho usato per 3 mesi questo sistema poi ho scoperto che il mio UPS si poteva collegare nel secondo modo descritto sopra e da quel momento ho tolto il trasformatore.

ma i fulmini sono alla ricerca solo di vie preferenziali vero terra, per quello che non ho collegato nessun polo di uscita dell'inverter a terra per creare un neutro

Seguendo il tuo consiglio, il mese scorso quando ho montato il tristar ne ho approfittato per scollegare il cavo di terra dell'impianto di casa dalla carcassa dell'inverter. Ora l'inverter è collegato come nello schema sottostante. Il salvavita continua a funzionare.

[Dolomitico]

XDolomitico
L'assistenza della Vaillant mi ha spiegato che se il sensore di fiamma è a ionizzazione, la caldaia va in blocco perchè vuole un neutro. Per risolvere mi hanno venduto un piccolo trasformatore da 250VA 1:1. Si monta in questo modo: i due fili provenienti dall'inverter si collegano ai rispettivi morsetti del primario, la terra sul suo polo. La fase del secondario va alla caldaia, il neutro oltre ad andare alla caldaia è ponticellato con il morsetto di terra.
Controllando con il cercafase vedrai le due fasi sul primario, mentre sul secondario avrai una fase ed un neutro e la caldaia funge perfettamente. La caldaia però non è protetta dal salvavita quindi ti conviene metterne uno sulla linea del secondario dopo il ponticello. Provato con il sistema del filo che ti ho indicato, il salvavita funziona.

Ho capito,il mio scaldacqua l'ho provato sia con lo steca da 275wp che con un ups apc,secondo me è proprio questo che non lo fa funzionare,si accende e poi va in blocco.
Non è che sia urgente,ma se succede un black out non ho l'acqua calda.
Ma cosi con il neutro ponticellato, se tocchi la carcassa del trasfomatore immagino che prendi la scossa vero?

[Dolomitico]

Ma strano io qui di tutti questi problemi di cui parlate non ne ho avuto nemmeno uno, va tutto, dalla caldaia a gas, al compressore, apparecchi elettronici, microonde, lavatrice.... anzi devo ammettere che il compressore sotto inverter parte in quinta, sotto enel è un pò più fiacco al primo giro.

Ma è solo lo scaldacqua a gas che fa storie,il resto va benissimo,a dire il vero non l'ho ancora provato con il solarix,solo conl'altro AJ275 e un ups apc.

Concorco che il salvavita in teoria messo su un uscita di un inverter come il mio serve a poco o niente, ma quando si parla di sicurezza non bado al risparmio,

Appunto,risparmiare qualche € per rischiare non mi sembra il caso,io l'ho messo e anche la funzione test funzionea,quindi speriamo bene

Dolomitico guarda che mi accodo ad Ferro nel sottolineare che non servono tanti watt per muorire fulminati, qullo che conta è la tensione, 220V, poi per arrecare danni o arresti cardiaci bastano quei famosi 30mA, che se fai un banale conto sono poi solo: 220V * 0.03A = 6,6W !!! :devil:

Beh,questo lo so,non volevo far intendere che reputavo l'inverter da 200W una cosa da sottovalutare,è che le cose collegate erano tutte con le spine nascoste e non facilmente agibili.
Siccome l'inverter da 1000w forse col tempo crescerà volevo partire fin da subito con qualcosa di fatto bene.

[calcola]

Ma cosi con il neutro ponticellato, se tocchi la carcassa del trasfomatore immagino che prendi la scossa vero?

Il trasformatore mi è stato fornito nudo e crudo senza alcun contenitore, l'ho montato dentro una scatola si plastica. Non ho fatto prove, ho solo misurato con la pinza amperometrica quanto consumava a caldaia spenta, non so se si prende la scossa, non ho provato Poi ti ripeto, dopo che ho collegando l'ups come indicato nella foto precedente non è più necessario alcun trasformatore. Funziona tutto.

Come ti dicevo le caldaie a gas hanno un sensore che se la fiamma non è corretta le manda in blocco. Il circuito di pilotaggio del sensore di molte caldaie vuole il neutro, se non hai il neutro o cambi la caldaia con una meno esigente oppure metti il trasformatore, altrimenti... acqua fredda.

Tempo fa avevo trovato il documento allegato, non so se può essere utile.