Le batterie 18650........

[Ferrobattuto]

@Luppy
Se vuoi metterle in un contenitore con dei fori di sfiato tappati in modo che si stappino alla prima sovrappressione, gli autoricambi vendono dei tappi tondi di gomma col bordo scanalato che servono per tappare i fori tondi per il passaggio degli impianti elettrici nelle lamiere della carrozzeria dell'auto. Vanno dagli 8 o 10mm di diametro in su, almeno fino ai 30 o 40mm. Io uso quelli da 14mm di diametro per tappare i fori che faccio sulle batterie auto "sigillate" per controllare il livello dell'elettrolita e la densità.

@Dolomitico
È strano che vietino di parallelare le NiCd, ma penso si riferiscano al parallelo durante l'uso normale, perché io ne ho caricate anche 8 o 10 la volta messe tutte in parallelo. Certo, con bassa corrente e tempi lunghi, ma comunque in parallelo, per riequilibrarle.
D'altra parte è sconsigliabile anche fare grandi banchi di accumulo a bassa tensione col parallelo secco di molte piccole batterie anche nel caso di accumulatori al piombo......

[Dolomitico]

Il pdf è qui a pag 4 al punto 1.5.5:
http://www.elcart.com/media/pdf/30_422.pdf

So che le nimh usano collegarle in parallelo dentro le torcia,ma sono casi al limite della truffa.
Per le altre non so se il pericolo è il corto o anche l'autoscarica,cmq il loro manuale lo vieta,e in questo caso anche le nimh.

[luppy]

@Dolomitico, io pure odio i paralleli
due mesi fa ho personalmente rifatto una ventina di pacchi per lampade di emergenza, ma erano tre in serie, ora ho smontato quella del trapano, 9,6v e 10 batterie ! ti farò sapere come sono collegate, per ora non tocco nulla che di ricambi ne ho solo nove
Il trapano è B&Deker, piuttosto "anziano"... una dozzina di anni

@Hal in un post sopra parlavi di parallelare le litio, in effetti lo fanno tutti, ma a me non piace. Già che ci siamo, il discorso che hai fatto sul circuito è giustissimo, io pigramente farei fare la stessa cosa con il circuito che dicevo, tp4056 mi pare, fa quello che dici tu, e per averne 200 sono poche lire. Unica cosa, è che lui vuole 5v, e per come ho pensato la realizzazione c'è un diodo di mezzo, quindi devo dargli 5.4 , quindi in caso di guai, certo non sono i 4v che dicevi... e questo è un problema in più

@Ferro, bella l'idea dei tappi auto, non ci avrei mai pensato ! Magari con una goccina di silicone per l'umidità ? E lo spessore della lamiera quale dovrebbe essere ? Non credo le latte dell'olio di oliva da 5 andrebbero bene, mi sa troppo sottili. o no ?
Da qualche parte ho una saldatrice, ma l'ho usata solo una volta, mi sa che dovrò fare esperienza
Tra l'altro, il banco litio che ho pensato lo posso dividere in stringhe abbastanza strette... e poi l'elettronica la tengo a parte

Più ci penso e più mi piace, ma non mi voglio gasare, un paio di giorni di ragionamenti penso siano necessari, o anche quattro, ma ancor di più i commenti e i pensieri di tutti voi

a presto, buona serata... e speriamo !
Vorrei davvero riciclarle, e poi valgono come 300 ampere delle 12 da macchina...
ciao

[Hal9000]

Le istruzioni dicono di non parallelare le batterie perchè i poli e internamente tutte le barre di connessione sono calcolate per una corrente di corto della stessa cella, se ne metti in parallelo 2 la corrente di corto massima radoppia quindi per ragioni di normative di sicurezza non passerebbe i test per cui scrivono di non paralelarle e il problema normativo è risolto.

Ma a parte le normative c'è comunque un pò di buon senso, è un discorso valido un pò per tutte le batterie, pensa ad una piombo da 100Ah se dentro và in corto si scalda, fuma e morta lì, se ci fossero collegate 10 batterie pb da 100Ah in parallelo e una và in corto con tutta la corrente di corto delle altre 9 oltra la sua probabilmente genererebbe talmente tanto caolre da far evaporare tutta l'acqua+acido, fonderebbe la plastica, fonderebbe il piombo e partirebbe un incendio, insomma tutta quella energia dissipata in un punto in pochi secondi o minuti.

Il problema su grosse batterie come le piombo lo risolvi mettendo un fisibile su ogni serie prima di mettere tutte in parallelo, per esmepio io ho un fusibile a bullone da 250A su ogni serie da 1000Ah prima di mettere in parallelo.
Se e quando allestirò le fai-da-te visto che saranno 18/20 stringe da 100Ah l'una conto di mettere un fusibile da 20A per ogni stringa poi tutte in parallelo su una barra, discorso analogo se usassi ne NiFe.

Nel caso di piccole celle NiMh/NiCd (stò provando anche quelle!) visto che dissipano internamente l'energia extra le allestirei in serie di 40 celle per il 48V poi ogni serie la metterei in parallelo con una resistenza per essere sicuro che la corrente sia bilanciata su tutte la quale mi funge anche da fusibile in caso una serie abbia problemi e vada in corto anche solo una cella assorbendo energia etra dalle altre buone.

Quindi il "divieto" non è un problema chimico, se ci pensi bene dentro alla batteria tutti gli ossidi sono tante micro-batterie in parallelo, alcune cariche e alcune scarice a seconda dello stato, le AA sono due fogli avvolti oppure nel caso delle Pb tutte le piastre sono tante batterie collegate in parallelo sulla barra del polo.

[Ferrobattuto]

.......se ci fossero collegate 10 batterie pb da 100Ah in parallelo e una và in corto con tutta la corrente di corto delle altre 9 oltre la sua probabilmente genererebbe talmente tanto calore da far evaporare tutta l'acqua+acido, fonderebbe la plastica, fonderebbe il piombo e partirebbe un incendio, insomma tutta quella energia dissipata in un punto in pochi secondi.....

È il motivo per cui con Max ci siamo inventati il sistema coi diodi, è anche il motivo per cui ho seguitato a ripeterlo in diversi altri post con altri utenti che lavorano esclusivamente a 12V.

Nel caso di piccole celle NiMh/NiCd (stò provando anche quelle!) visto che dissipano internamente l'energia extra le allestirei in serie di 40 celle per il 48V poi ogni serie la metterei in parallelo con una resistenza......

Forse il sistema dei diodi, visto che siamo a 48V, potrebbe andare anche in questo caso, che ne dici? O almeno provare entrambi i sistemi.
Forse andrebbe anche nel caso del banco di luppy......

[Dolomitico]

Le istruzioni dicono di non parallelare le batterie perchè i poli e internamente tutte le barre di connessione sono calcolate per una corrente di corto della stessa cella, se ne metti in parallelo 2 la corrente di corto massima radoppia quindi per ragioni di normative di sicurezza non passerebbe i test per cui scrivono di non paralelarle e il problema normativo è risolto.

Quindi il motivo è puramente tecnico....
Se le batterie sono nuove e integre non cè nulla che lo vieterebbe,magari un fusibile....ma non ho mai visto nessuno che realizza pacchi paralleli...

Aggiungo dlle foto dl pacco da bici,e del pacchetto che ho in fase di montaggio con relativo bms,sto aspettando che mi arrivi anche il bms per il pacco grande.....e poi pensare cosa farci se una bici elettrica a pedalata o qualcos'altro....
Le celle sono di ottima qualità,e di smontarlo per recuperarle è un peccato,visto che è stato danneggiato il solo il bms (hanno lavato la bicicletta con l'acqua senza staccare la batteria e i circuiti sono saltati,le celle sono ok.)
Ne ho un'altro che monta delle lipo,ma il tipo mi ha detto che 1 è andata,ma essendo un pacchetto unico all'interno non mi sono ancora avventurato nel vedere se era semplicemente scarico o effettivamente danneggiato,appena mi arrivano i pezzi gli faccio un test di scarica....mi serviranno 3 lampadine da 55w.....sai che luce...

[Hal9000]

Il problema è che i diodi separano le due fasi di carica e scarica, nel caso di un banco secondario con fasi distinte di carica e scarica da/verso il banco primario, oppure con carichi DC sono pienamente d'accordo, ma sul banco primario in presenza di un inverter di qualità io non metterei nessun diodo perchè tali inverter si interfacciano in AC con le batterie, ogni sfasamento a lato 220 diventa una carica+scarica 100 volte al secondo a lato batterie, fin tanto che il carico sfasato è basso probabilmente gli stanno dietro i grossi condensatori elettrolitici ma a piena potenza con correnti lato batterie di 100A si richsia di bruciare l'inverter.

Per esempio gli inverter studer consentono di mettere un inverter grid sulla loro uscita a patto che sia di potenza inferiore, l'inverter grid pensa di essere in rete e quindi inizia immettere energia sul bus 220 cambiando l'angolo di sfasamento del suo stadio di uscita, l'inverter studer visto che è lui che comanda "vede" questo sfasamento e lo ributta in batteria, ed è così che è possibile ricaricare le batterie, ci sono persino dei parametri sulla nuova serie xtender che se la tensione batteria raggiunge la soglia di fine carica l'inverter master varia leggermente la frequenza o la tensione a lato 220 in modo che l'iverter grid si spenga per evitare di sovracaricare le batterie.

Capisci che se ci fosse un diodo che prevede la corrente in sola andata sull'inverter e non in ritorno questo provocherebbe un rapido inalzamento della tensione ni condensatori dell'inverter, nell'ordine di millisecondi, e il costoso apparecchio si brucerebbe!!!

Quindi la mia risposta è:
banco secondario -> SI
banco primario -> NO

[Hal9000]

@ Dolomitico
Senza farlo apposta il secondo pacco (lipo?) che hai mostrato ha 3 celle in parallelo per ogni gruppo poi tutti i gruppeti di 3 in serie tra loro....

[Hal9000]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=CBLsF7mRw1s[/youtube]

A proposito di paralleli ricopio il video che avevo messo qualche pagina addietro, quel tizio americano ha fatto gruppi paralleli di centinaia di celle collegate ad una stricia di rame di recupero da un trasformatore con dei filini sottili (non so di che materiale) che fungono da fusibile in caso una cella andasse in corto, in un altro video ha fatto delle prove di corto scegliendo un filino del diametro giusto che fondesse al corto, poi tutti quei grossi gruppi 3V di centinaia di celle a loro volta in serie per arrivare a 48V, il tutto collegato a regolatore di carica e inverter, ha fatto 30KWH con batterie di recupero....
Mi pare che lui bilancia le varie "mega-celle" a mano, non so se come soluzione temporanea o (spero di no) definitiva.

Tanto di cappello al tizio, anche se non condivido la saldatura a stagno sulle celle, la mancanza di protezioni automatice per sotto 3V e sopra 4V e ovviamente il fatto di avere una bomba in casa, ma mi pare che abbia messo tutto in una casetta di lamiera in giardino.

@ Luppy
Guarda quel tizio che usa una griglia di plastica con dei fori per tenere assieme tutte le celle al litio, una specie di matrice, righe e colonne, mi pare una buona ed economica soluzione meccanica per fare i paralleli, se non avessi paura del litio fare così anche io.

[Hal9000]

Ecco questo è il video dove fà vedere come assembla un pacco di celle

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=xOVEnbbhbRY&t=688s[/youtube]

[luppy]

Dolomitico, che fortuna trovare un pacco funzionante così grande !
Essendo funzionante forse anche io lo userei così, senza smontarlo
Hal grazie per le info. Tra l'altro ci sono vari tipi di separatori anche su aliexpress, ma avendo la stampante 3d volendo posso disegnarli e stamparli in casa, l'abs costa 20 eur al kg ma potendo scegliere la percentuale di riempimento si fanno pezzi anche leggeri ed economici
Poi il parallelo proprio non mi attira, non l'ho fatto con quelle al piombo che sono più tranquille, ancor meno con queste, tanto non mi serve tirare kW, ma solo una decina di ampere come limite estremo
Non so se hai visto questa discussione, ho messo anche qualche foto viewtopic.php?f=7&t=3277
Tornando al discorso del forno, ho visto adesso sulla baia questo armadio, c'è scritto che è 40x40x17,5 in ferro e pesa 23 kg, dovrebbe essere abbastanza solido, lo vendono a 44 euro spedito, che dite lo prendo ?
Poi potrei fargli i fori e mettere i tappi di gomma che diceva Ferro

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[Dolomitico]

@ Dolomitico
Senza farlo apposta il secondo pacco (lipo?) che hai mostrato ha 3 celle in parallelo per ogni gruppo poi tutti i gruppeti di 3 in serie tra loro....

Sono tutte li/ioni,si sono 3 celle parallele per una serie da 10.E'un pacco di marca Bos**,quindi fabbricazione Europea.
Anche il bms era fatto bene,anche se al limite negli spazi,con rilevatore di carica integrato.
Adesso vi faccio vedere l'altro,questo monta delle LIPO,come si vede è un pacco unico con bms integrato,sull'altro lato è fissato con una schiuma,questo è di fabbricazione Cinese,un pò più grossolana,in pratica una scatola di alluminio,sull'altro lato gli spinotti di collegamento,solo 2 sono condutori,gli altri no,forse sono predisposti per pacchi più potenti.
Di questo mi manca il caricabatterie che ho preso su aliexpress,siccome non ho nulla di adatto per un voltaggio cosi alto dovevo caricare in 2 step da 18+18v,e era un casino,cosi dopo ho un caricabatteria e 2 potenziali pacchi,di questo lipo non so la capacità reale però.
Di quello sopra quando l'ho messo in storage ha estratto 3.5ah,quindi la capacità di 10ah sembra ci sia tutta.

Luppy:
E' stato un caso,sono passato dal rivenditore qui in zona,con la scusa che qui in montagna le ebike cominciano a prendere piede di brutto,e quindi è normale che prima o poi qualche ricambio ancora valido gli capiti,lui non sapeva cosa farsene,non si intende della parte elettrica,e quindi è possibile che arrivando nel momento giusto qualcosa recuperi.
Sono cmq batterie nell'ordine di 3/400€ e cmq hai solo la batteria,attacchi e il resto no,te li devi procurare,adesso sto valutando se prendre un kit per modificare una bici normale,ma me lo sconsigliave per via dei pesi maggiori,e dei telai vecchi....Boh....
Qui un video su come trattare li lipo con sicurezza,le litio ciclindriche non sono cosi pericolose in quanto hanno un contenitore metallico,e si presume non precipitano da altezze notevoli,ma comunque usare gli stessi standard di sicurezza permette di dormire sogni tranquilli....AVANTi coi mattoni.....
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=gobFcNzGG9I[/youtube]

[luppy]

ma....ma......... tu sei Dolo-MITICO !!! Non avevo mai visto che esistevano !!
Allora l'idea effettivamente potrebbe funzionare !
Ho cercato un po di altri link con la chiave lipo battery bunker ed in effetti se ne parla, del contenitore e anche dei fori
Ad esempio qui discutevano anche se mettere un carter ad una certa distanza dai fori, peccato non siano arrivati ad una vera conclusione
https://www.rcgroups.com/forums/showthr ... ery-bunker
Leggendo altri forum simili ho dedotto anche che per l'entrata e l'uscita dei cavi sarebbe opportuno usare degli anelli ceramici intorno ai fori, che in caso di problemi il metallo si scalda e può aggiungere un corto secco sull'intero banco e anche sul sistema di carica esterno al banco
Infine, ho cercato li-ion bunker ed i risultati che trovo sono pochissimi, segno effettivamente che le cilindriche sono più robuste
Allora procedo
GRAZIE

[luppy]

Per chi vuole leggere materiale in inglese... segnalo un link che mi sembra molto interessante:
http://batteryuniversity.com/learn/arti ... _batteries
Dice le cose che aveva anche scritto Hal, più anche altre, ed inoltre su quel sito si parla anche di batterie diverse, comprese le normali piombo ed altri tipi di cui vi vedo discutere in vari messaggi sul forum
Il sito è sponsorizzato dalla Cadex, una ditta canadese che produce accessori per la gestione delle batterie, anche sul loro sito ci sono alcuni articoli interessanti, tipo quello che parla della pericolosità
http://batteryuniversity.com/learn/arti ... _batteries
Tra l'altro se non ho capito male, se le batterie litio sono considerate "secondarie" e le pile al litio "primarie", pare che vada bene anche l'acqua per un eventuale incendio, poichè ha la funzione principale di raffreddare il banco, impedendo che celle limitrofe a quella che si è guastata possano guastarsi a loro volta a causa del calore, parla di 500 gradi, se ho capito bene
Altra cosa che mi ha colpito, sempre se ho capito bene, è che le celle con forte autoscarica hanno una micro rottura del separatore, quindi se si continua ad insistere a caricarle sono le prime candidate a rottura. Ora, visto che quelle in queste condizioni si scaldano leggermente durante la carica, mi verrebbe da pensare che sarebbe bello avere dei controlli di temperatura su ciascuna, anche se tecnicamente è (credo) impossibile... una marea di sensori... forse con una telecamera ad IR, qualche anno fa ne ho usata una per cercare una perdita di acqua calda sotto un pavimento, se ci sono cose calde le trovi subito

[Hal9000]

Luppy il chip che vuoi usare tu su ogni singola cella prevede un sensore di temperatura ntc, pova a vedere se sul cs è montato, perchè di ntc ne trovi a costi irrisori perfino su rs

Per il discorso acqua sulle litio non so, avevo visto un video dei pompieri dove simulavano incendi su auto elettriche e alla fine decidevano che era meglio non versarsci sopra l'acqua, probabilmenten anche per i 300V ma le fiamme proseguivano, poi certo se le rafreddi magari la reazione a catena si ferma o magari no, vallo a sapere, comunque la reazione dei metalli alcalini con l'acqua è esotermica, metalli come litio, sodio, potassio ecc... per esempio quando mischio l'idrossido di potassio (meno reattivo del potassio metallico) con l'acqua per fare l'elettrolita delle NiFe l'acqua scalda parecchio quasi a ebollizione e infatti lo devo fare in una pentola inox a bagno maria con rafreddamento, quindi il mio dubbio è che butti acqua per rafreddare ma se ci sono celle già aperte con il litio metallico all'aria appena si bagna produce nuovo calore che rimpiazza quello perso.

[luppy]

Capperini Hal hai proprio ragione !!
Ho visto che effettivamente costano pochi centesimi, per cui la sicurezza prima di tutto, devo inserirli
Sul pcb non sono montati, anzi il pin 1 che è Temp è collegato al positivo Vcc tramite un condensatore, per cui credo dovrò rimuoverlo eguardando lo schema, creare un piccolo partitore di cui una resistenza è l'ntc, giusto ?

tp4056.jpg (22.7 KiB) Visto 8623 volte

Domani ci ragiono un po e vedo come fare queste modifiche
grazie 1000 anche a te

p.s. per l'acqua, anche io sono perplesso, anche i dati di grammi di litio per elemento che indicano (2g le pile , 8 le batterie), farebbero pensare esattamente il contrario.... sinceramente non lo so, domani provo a cercare ancora

[Dolomitico]

Qui un video molto interessante,il tizio si è fatto un furgone elettrico,e parla proprio al minuto 6:00 come nei pacchi di grandi dimensioni usano uno spillo di collegamento per avere l'effetto fusibile,se una cella ha problemi fa saltare il fusibile e viene esclusa...immagino che rimmarrà abbandonata al suo destino...
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=raBWFsPlx7w[/youtube]

Ps:ho ricalcato quello che diceva Hall più su,me lo sono perso il vedo che ha postato....in pratica è la stessa cosa.
Come idea è molto valida,ma che metallo è il fusibile?

[Hal9000]

Luppy non ti sò dire non conosco quel cs ma basta seguire lo schema del datasheet, ovviamente la ntc dovrà essere a contatto con la cella da monitorare non sul cs.

Povero Tesla ormai mettono il suo cognome in mezzo a tutte le cose che devono sembrare toste....
Adesso anche i fusibili tesla???
Ma credo che basti un normale filo di rame basta scegliere la "finezza" giusta ("spessore" mi suonava troppo grosso), l'idea non è male se non altro è veloce da realizzare e poco costosa, però come al solito metto il bastone tra le ruote:
pensavo a come quelle litio hanno il positivo e il negativo vicini vicini in cima alla cella, praticamente separati da 1mm del gommino di sigillo del cilidretto in testa, di fatti se un pezzetto di metallo cade in quel punto fà un corto secco, il rivestimento plastico termo-restringente che dà il variegato colore a queste celle funge anche da isolante per queste cose, ma pensavo se quando il filino-fusibile si scioglie dovesse cadere li dentro a fare ponte attraverso il millimetro di gommino sigillante?

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=7KndKJ-COBw[/youtube]

Sono paranoico lo so, è che non amo le cose miniaturizzate

Capisco che Luppy non ama il parallelo di centinaia di celle però ti fà risparmiare sulla gestione e il bilanciamento... boh...
Mi incuriosiscono i vostri esperimenti e li seguirò tempo permettendo, intanto vado avanti a preparare gli scaffali per le celle da mezzo metro, piombo o ferro che siano

[Hal9000]

Ho scoperto questa sera che ci sono pile al litio con un circuito di protezione integrato che le isola in caso di tensione troppo bassa o troppo alta e forse anche di corto?
Magari è per quello che alcune celle non bruciano in casi estremi

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=-d_jrsdox-4[/youtube]

[luppy]

Mah, il parallelo non lo amo per tanti motivi, preferisco che ogni batteria sia il più possibile isolata, un ecosistema a se
Tra l'altro da qualche parte ho anche letto che collegandole in parallelo, se non effettui ricariche complete ma solo parziali (che invece è il vantaggio di queste li-ion) rischi che le prime lavorino più delle ultime, quindi arrivi ad un guasto più rapidamente. Questa cosa l'ho notata anche col piccolo power bank che ho fatto sempre con le 18650: quando ricarico, avendo limitato la corrente massima a 5 ampere circa, non tutte iniziano a caricarsi contemporaneamente, alcune solo dopo qualche ora. Certamente ci sarà anche un discorso di sezioni cavi che ho sbagliato, ma se ognuna vuole 1 ampere e ce ne sono una dozzina... o gliene dai 12 o qualcosa va più lento. Credo però che limitare la corrente sia essenziale, giusto ?
Se invece ognuna vive di vita propria con il suo caricatore mi sembra un sistema più ... longevo

Per la modifica per inserire l'ntc, ho trovato qualcuno che l'ha fatto, e ha calcolato "for protecting charging for lower temperatures than 0°C and higher than 50°C we should use a NTC of 10K with a beta of 3477K and R1 = 4K7 and R2 = 56K" . https://www.eevblog.com/forum/projects/ ... batteries/
Le sonde che userò sono leggermente differenti, poi c'è da modificare un pochino il pcb, appena l'ho fatto faccio delle prove e torno qui a riferire