batteria Rame-Alluminio e candeggina

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batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da maxlinux2000 » 9 mag 2013, 16:03

date una occhiata a questo video didattico:



praticamente la ragazzina dimostra come con un foglio di alluminio, un filo di rame e un po' di candeggina riesce a fare funzionare un piccolo motore da 1.2V.

Il voltaggio non è elevatissimo, ma l' amperaggio non dovrebbe essere male visto che riesce a fare girare un motore.

Stavo pensando che potrebbe essere un modo per estrarre energia dai rottami di alluminio che girano per le nostre officine.

Non credo che questa sia ricaricabile, ma come batteria di emergenza per l' impianti di casa, potrebbe essere utile. :mrgreen:
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Ferrobattuto » 9 mag 2013, 21:59

Praticamente si sviluppano differenze di potenziale tra qualsiasi coppia di metalli differenti immersi in una soluzione fortemente acida o basica.....
Naturalmente le coppie "utili" non sono molte, sono in pratica quelle composte da un metallo elettropositivo e uno elettronegativo, altrimenti le differenze di potenziale prodotte sono molto basse.
A suo tempo feci una piccola dimostrazione del genere, sollecitato dalla maestra, con un paio di led e una coppia rame-zinco per la classe di mio figlio, quando era alle elementari. Una dimostrazione semplice e veloce, non un filmato così completo....
Il rame è un metallo elettropositivo e l'alluminio elettronegativo, la candeggina sviluppa ossigeno, che poi è il vero "motore" che sposta gli elettroni, proprio come l'ossido del piombo nelle piombo-acido.
Il problema dell'alluminio è che col tempo e l'ossigeno dell'aria si forma sulla sua superficie un sottile strato di ossido, che è uno dei migliori isolanti al mondo..... Eventuali piastre in alluminio dovrebbero essere decappate con soda caustica subito prima dell'uso. Ha proprietà elettrochimiche molto simili allo zinco, e come lo zinco reagisce facilmente sia con acidi che con basi forti (soda o potassa caustiche) corrodendosi facilmente e perciò di scarsa durata.
Non sarebbe una pila reversibile, anche se in teoria qualsiasi pila facendoci scorrere corrente inversa dovrebbe "rigenerarsi", però si potrebbe costruire e tenerla pronta all'uso per momenti di emergenza, da riempire con elettrolito solo al momento della messa in funzione.
Alluminio se ne trova tantissimo in giro.... Anche solo ritagliando tutte le padelle antiaderenti usate che si buttano..... Il rame in teoria non si consuma, ma sospetto che la differenza di potenziale dopo i primi momenti scenda considerevolmente, attestandosi sotto al volt. Si dovrebbe fare qualche prova con differenti metalli al positivo (l'alluminio è il negativo.....) e diversi tipi di elettrolito.
Mi pare di ricordare che qualcosa di simile sia stato già tentato da Dolomitico e da Hal9000. :D
Da qualche parte dovrei avere qualche tabella delle proprietà elettrochimiche dei metalli, dovrei cercarla...... :)
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Hal9000 » 15 mag 2013, 9:11

Il problema dell'alluminio è che sia in acidi che in basi continua a reagire anche se non si preleva corrente dal circuito esterno, inizialmente resiste bene all'attacco degli acidi o basi, ma solo grazie a quell sottilissimo strato di ossido che lo ricopre completamente che ha lo stesso colore del metallo per cui non si nota, provate ad immergere un pezzetto di alluminio in soda caustica, inizialmente non succede niente ma dopo un pò (da 10 minuti a qualche ora a seconda della concetrazione di soda caustica e dello spessore di ossido) il pezzo di alluminio inizia a produrre tante bollicine anche vigorosamente, quello è idrogeno, di fatti l'alluminio quando inizia a reagire con la soda caustica genera una differenza di potenziale tale da caricarsi molto negativamente ed inizia a scindere l'acqua, dove l'idrogeno se ne va via formando tutte quelle bollicine e l'ossigeno forma degli idrossidi di alluminio.

L'alluminio ha un elevato potenziale energetico ma le sue reazioni in abiente acquoso non sono controllabili, una volta immerso in elettrolito lui se ne và per la sua strada fregandosene se stiamo usando la sua energia oppure no, ma come già vi raccontavo in passato per poterlo sfruttare adeguatamente servono elettroliti che non contegano acqua il che ci aveva portato su sostanze fuori portata sia ecnomica che appovigionativa del nostro ambito domestico/fai-da-tè.

Mi ricordo che un pezzetto di alluminio di 1mm di spessore ha impiegato diversi giorni a corrodersi completamente in soda caustica, continuando a generare una notevole quantità di idrogeno per tutto il tempo, è stata la dimostrazione che il metallo contiene una notevole quantità di energia, ma tutto è riconducibile al processo produttivo, di fatti l'alluminio venduto non è altro che un accumulatore, una batteria, perchè industrialmente per produrlo partono dal minerale grezzo (una forma di idrossido, non ricordo come la chiamano) trovato in natura che non è altro che la forma scarica, il prodotto finale che ho ottenuto dopo la completa corrosione dell'alluminio in soda caustica, quindi loro prendono questo idrossido di alluminio e con un bagno di soda caustica fusa (attenzione non sciolta in acqua, bensì la soda caustica pura portata al punto di fusione) che funge da elettrolita, che non avendo quindi acqua al suo interno permette di rigenerare alluminio metallico partendo dal suo idrossido tramite elevate correnti elettriche.
Ora non ricordo i numeri ma se cercate su wikipedia vedrete che per fare un pochetto di alluminio serve tanta corrente elettrica, infatti mi pare di ricordare tutte quelle polemiche di un colosso insudtriale per la raffinazione dell'alluminio che aveva invaso" le verdi terre di un isola del nord con i suoi stabilimenti dove c'era tanta energia idroelettrica da sfruttare per la raffinazione dell'alluminio.

Ne avevo provate di ogni, ma se escludiamo metalli rari, costosi o introvabili in quantità adeguate per noi hobbisti, i metalli di uso comune che danno i risultati migliori sono questi in ordine di performance:
- piombo
- zinco
- rame
- ferro

tutti gli altri lasciano il tempo che trovano per un uso pratico, per esempio il nichel costa un botto ed è difficile da reperire.

Lo zinco costa poco ma non è facile reperirlo inoltre ha quel difetto di ridepositarsi in modo ireegolare formando punte che mettono in corto gli elettrodi se usato per pile ricaricabili.

Il rame è comune, facile da reperire ed è un otimo depolarizzante, ovvero il suo ossido (ne ha diverse forme) è ottimo a trattenere l'ossigeno e a fungere da elettrodo positivo, gli unici incovenienti sono il costo e il brutto vizio di migrare per elettrodeposizione verso il negativo se si eccede con la tensione di ricarica, di fatto creando azione locale al negativo (microcorti).

Il ferro sembrerebbe lavorare bene come elettrodo negativo se in coppia con il rame, o come elettrodo positivo se in coppia con lo zinco, ed è ovvio che è uno dei metalli più facili da reperire, ma è poco reattivo, il chè è un vantaggio in termini di corrosione nel tempo e quindi durata, ma uno svantaggio per la formazione iniziale, perà si può ovviare al problema di creare una elevata superfice usando pagliette in elevata quantità pressate dentro a tubi di ferro adeguatamente forellati.
Lo stesso sistema può essere sfruttato per il rame, ovvero tubi di rame forellati con dentro scarti di filo di rame (una paglia di rame) pressata.

Parlando di elettroliti la soda caustica non serve a nulla perchè attacca tutti gli ossidi dei metalli a noi disponibili quindi autoscarica in pochi minuti qualsiasi elettrodo positivo, il bicarbonato di sodio forma sali solubili sia del ferro che del rame in pratica corrodendoli alla prima ricarica, eventuali acidi vanno bene solo con il piombo in quanto attaccano e corrodono gli altri metalli (ferro, rame e zinco) per cui se si vuole tentare la strada di metalli alternativi al piombo resta solo l'idrossido di potassio che non attacca tali metalli e non scolgie i loro ossidi.

Per esempio da svariate prove e riprove come potenza energetica pratica non c'è niente che batte il piombo-acido, ma se dovessi stilare una classifica:
1) piombo,piombo - acido solforico
2) rame,zinco - idrossido di potassio
3) rame,ferro - idrossido di potassio

Per ragioni di costo sia del rame che dell'idrossido di potassio nel fai-da-te vince la piombo-acido in quanto si recupera sia il metallo che le'elttrolita a valanghe quasi gratis (ex batterie auto) mentre il rame costa e anche l'idrossido di potassio, senza considerare che l'elettrolita basico di idrossido di potassio deve essere tenuto isolato dall'anidride carbonica nell'aria perchè lentamente la assorbe trasformandosi in carbonato di potassio e rendendo inutile la pila con necessità di un cabmio dell'elettrolita.

è da tempo che vorrei provare un prototipo di una certa entità a base di rame e ferro, più che altro per sfizio personale, ho messo da parte avanzi di filo di rame da spellare per fare una massa porosa di rame da pressare in un elettrodo, ma la costruzione non sarà facile perchè dovrò mettere un filo d'olio sul pelo dell'elettrolita per evitar la contaminazione da anidride carbonica inoltre il sistema di ricarica dovrà essere molto preciso sulle tensioni per evitare migrazioni del rame sul negativo, pensavo di fruttare la caduta di noramli diodi come valvola di sfogo in parallelo ad ogni elemento perchè inevitabilmente gli elemenhti non saranno tutti uguali ma nessuno dovrà superare una certa soglia di tensione che devo ancora stabilire sperimentalmente....

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 16 mag 2013, 12:28

Per Hall9000
Lo scorso anno ho recuperato 5 flaconi di idrossido di potassio da una ditta che li doveva smaltire, in passato lo usavano in alcune celle di protezione catodica ormai dismesse. Sono flaconi da un litro contenenti ciascuno 1/2 kg di KOH in perle. Se può esserti utile nei i tuoi esperimenti, un Kg te lo regalo volentieri.

Per proteggere l'elettrolita del contatto dell'aria hai provato con l'olio di silicone?

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Hal9000 » 20 mag 2013, 10:22

Ti ringrazio ma ne ho per fare prove, poittosto sarebbe bello capire quale tipo di olio non reagisce/saponifica a contatto con una base forte come l'idrossido di potassio da usare come eventuale pellicola protettiva dall'atmosfera per gli elettroliti alcalini, non conosco l'olio di silicone non saprei come si comporterebbe.
Però quando si mette ino strato di olio superficiale per proteggere l'elettrolita dall'azione contaminante atmosferica bisogna fare attenzione che il livello dell'elettrolita non scenda mai troppo altrimenti la sostanza oleosa entra a contatto con il metallo poroso delle piastre riempendo tutti i pori e gli ossidi reattivi rendendo le piastre di fatto inutilizzabili e rovinandole.

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da maxlinux2000 » 20 mag 2013, 11:16

da qualche parte ho letto che i nostri bisnonni usavano la nafta come isolante dall' aria.
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 20 mag 2013, 18:38

Ti ringrazio ma ne ho per fare prove, poittosto sarebbe bello capire quale tipo di olio non reagisce/saponifica a contatto con una base forte come l'idrossido di potassio da usare come eventuale pellicola protettiva dall'atmosfera per gli elettroliti alcalini, non conosco l'olio di silicone non saprei come si comporterebbe.


Fino ad ora l'ho usato nel lavandino come disgorgante, :D però visto che ha altri impieghi da ora lo conserverò, anzi mi devo ricordare di chiedere se in quella ditta l'hanno già smaltito, se ne hanno ancora... nel mio box ci sarà posto.

Non so se l'olio di silicone è più pesante dell'idrossido al 30%, però ho dell'olio di silicone che uso per ripristinare il giunto viscoso del ventolone della mia auto, posso fare una prova e ti dirò. Di sicuro non saponifica.

Un altro olio che non saponifica è l'olio di vaselina, anche in questo caso occorre trovare una tabella delle densità o fare delle prove.

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Ferrobattuto » 20 mag 2013, 22:35

Credo che l'olio da motori non saponifica, in quanto è già un "sapone" di un sale metallico, in genere litio o calcio, ma ci sono anche quelli al tungsteno ecc ecc.
Comunque prima di usarli conviene approfondire bene l'argomento. Oltretutto la potassa caustica è una delle basi più potenti, se non quella più potente di tutte.
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Hal9000 » 21 mag 2013, 7:59

Ci vorrebbe il parere di qualcuno esperto in chimica oppure risalire a che tipo di olio adoperavano nella produzione delle NiFe, perchè creare delle redox in casa con varianti dal classico piombo-acido è già difficile, se poi c'è la variabile di un olio che magari reagisce e trasforma l'elettrolita formando sali o sostanze solubili trasparenti che non si notano complicherebbe solo le cose, specialmente perchè si tratta di un progetto di accumulo a lungo termine che deve durare almeno 20 anni, e anche la ben che minima reazione anche lentissima in così tanti anni ha tutto il tempo di rovinare l'elemento.....

Per quaanto riguarda l'idrossido di potassio solido (in scaglie, pellets o qualsiasi altra forma) io ho sempre usato quello ad elevata purezza, dal 96% in sù, ora se si adopera per fare saponi o il trattamento delle pelli credo che la purezza conti ben poco, ma per fare accumulatori non sono sicuro che possa andare bene con una purezza dll'85%, a meno di capire cosa c'è nel restante 15%....

Per esempio per usi comuni (non accumulatori elettrici) danno per equivalenti l'idrossido di potassio e l'idrossido di sodio (soda caustica) che è più comune, facile da reperire e meno costosa, ma ti posso garantire che per le reazioni redox tra uno e l'altro è come il giorno e la notte, nel senso che l'idrossido di sodio (soda caustica) scioglie la maggior parte degli ossidi metallici formando sali solubili dei metalli interessati, o almeno dei metalli comuni con cui ho fatto le prove (rame, ferro, piombo, zinco) per cui non permette un accumulo solido di ossigeno al posotivo sotto forma di ossido metallico e quindi vanifica l'accumulo di energia elettrica, invece con il potassio è tutto un altro pianeta, avvengono molte più reazioni utili all'accumulo elettro-chimico.
Questo per dire se quando vendono idrossido di potassio con purezza non al 100% se nella restante percentuale ci sono sali inerti va bene, ma se ci sonono sali e idrossidi dannosi alle reazioni redox interessate allora non va bene per niente.
Che io sappia da prove pratiche ti posso garantire che il comune sale da cucina (NaCl cloruro di sodio) e idrossido si sodio (NaOH soda caustica) corrodono e sciolgono il rame formando sali solubili quindi se fanno parte delle impurezze quell'idrossido di sodio con basso grado di purezza non va bene.

Comunque questo filone degli accumulatori alcalini è più che altro un passatempo, una curiosa ricerca che mi piace svolgere di tanto in tanto, perchè per uso pratico di accumulo di energia in scala adeguata ai fabbisogni reali non c'è niente di meglio del piombo + acido solforico, materie prime a basso costo e facili da reperire in grande quantità e una resa elettrica maggiore, è solo una questione di ingegno meccanico nell'assemblaggio e contemimento degli ossidi.
Come già dicevo altrove, metti anche il caso di affinare una buona ricetta per un accumulatore ferro-rame (lasciamo perdere il ferro-nichel che il nichel costa come l'oro) ho fatto due stime partendo dalla resa in amper ora e tensione di un piccolo prototipo e il costo finale tra rame e idrossido di potassio viene maggiore che prendere un super banco al piombo nuovo di fabbrica, certo il rame e il ferro sono metalli innocui per la salute, anche se ho dei dubbi sull'ossido di rame, ma se hai presente i secchi piombo-acido che ho costruito fai conto che un equivalente ferro-rame renderebbe meno di 1 quinto, forse anche un decimo, ovvero se io ho stimato 200 secchi piombo-acido per le mie necessità se li facessi alcalini me ne servirebbero 1000 o 2000 il chè è improponibile sia per costi che per spazio (:)

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Ferrobattuto » 21 mag 2013, 9:15

Sarebbe una gran bella cosa poter produrre l'idrossido di potassio in casa..... In realtà una "ricetta" c'è ("Caustificazione": https://it.wikipedia.org/wiki/Caustificazione), ma bisognerebbe poter accedere a dei dati più precisi sulle quantità e le modalità.
Si parte dal carbonato di potassio, contenuto nelle ceneri di legna e facilmente estraibile col processo di lisciviazione, e dal comune idrossido di calcio, ossia comune calce idrata da edilizia ormai di produzione abbastanza pura e pulita per l'uso che se ne dovrebbe fare.
E' pur vero che il carbonato di calcio che ne deriva è insolubile e precipita, come anche la calce idrata è scarsamente solubile, per cui concentrando la soluzione entrambi probabilmente precipiterebbero, ma conoscendo esattamente i pesi dei due materiali da impiegare si eviterebbero dei problemi.
Bisognerebbe sapere se eventuali residui di idrato di calcio nella soluzione possono interferire con il funzionamento come elettrolita negli accumulatori.....
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 9:35

Non ho mai fatto prove di produzione di accumulatori, giusto qualche esperienza con pila di Daniel. Ora ho intrapreso la costruzione di alcuni prototipi di batteria cilindrica con piastre piane avvolte a spirale del tipo plantè, ma sono ancora in fase di costruzione, per le prove ci vorrà ancora del tempo. Lo scorso anno mi confrontavo con un mio collega che ha costruito da molti anni un impianto ad isola nella sua baita di montagna, la usa saltuariamente, ha pochi pannelli ed un grande banco batterie che si ricarica lentamente quando è assente. Mi diceva che dopo varie esperienze con le batterie al piombo, si era procurato tramite un demolitore alcune batterie dismesse dalle ferrovie, sono batterie alcaline, lente a caricarsi, ma eterne. Da allora non ha avuto alcun problema. Il difficile è procurarsele, perchè non sono in vendita. Ecco, penso che si potrebbe tentare di costruire qualcosa di simile, batterie leggere, compatte, con possibilità di scarica fino a zero e che non patiscono se lasciate scariche.

L'idrossido di potassio che mi è stato regalato è puro per analisi, in flaconi sigillati della Carlo Erba.

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Ferrobattuto » 21 mag 2013, 10:00

calcola ha scritto:L'idrossido di potassio che mi è stato regalato è puro per analisi, in flaconi sigillati della Carlo Erba.

Cacchio che fortuna!!! Non sprecarlo per "usi comuni", tienilo ben tappato e magari vedi se te ne danno altro.....
Le più "tranquille & indistruttibili" batterie alcaline sono le "Ferro-Nichel". Pensa che se ne trovano di superstiti della II°GM che ancora possono funzionare....
Ne ho avute per le mani alcune, che poi ho passato ad Hal9000 per fare esperimenti, di recupero da un ex ponte radio Telecom, usate per diversi anni, poi fermate in magazzino per oltre venti, è bastato rimettere acqua distillata, ricaricare, e sono ripartite alla grande.....
Non è che non se ne trovino in vendita, ma costano un botto di soldi e attualmente vengono prodotte quasi escusivamente in Cina. E' vero che hanno rendimenti in energia minori delle piombo-acido, ma sono praticamente indistruttibili.
Di recupero è molto difficile trovarne. Quelle che avevo io le diedi ad Hal9000 perché era un banco di piccola capacità (60Ah a 24V) e trovarne altre per espaderlo era praticamente impossibile. Magari avendo le conoscenze giuste..... ;)
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 10:10

La via della caustificazione è da studiare. Il problema è nell'idrossido di calcio che ha una bassa solubilità in acqua, chiaramente il composto in fase liquida è in equilibrio con il suo corpo di fondo, quindi man mano che il composto in soluzione reagisce, altro soluto si sposta in soluzione. La difficoltà è nell'evitare che il carbonato di calcio che precipita si possa mescolare con il corpo di fondo dell'idrossido di calcio.

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 10:17

Purtroppo non mi occupo degli acquisti e non conosco il valore dei reagenti :S , non pensavo fosse così prezioso. Più di un chilo l'ho sprecato. Dovrò chiedere se ne hanno ancora e dire che per smaltirlo loro devono pagare!

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 10:28

Forse si potrebbero creare due soluzioni sature dei reagenti e poi mescolarle in un terzo contenitore in adeguato rapporto molare. Periodicamente eliminare il surnatante dal recipiente di reazione e concentrarlo. Temo però che la resa sia piuttosto bassa.

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 11:47

Ho controllato quello che è rimasto nella scatola che mi avevano dato è di marca è BDH Analar è puro all'85%, (quello Carlo Erba l'ho finito) confezioni da 600g in flaconi da 1 litro, andavano riempiti con acqua distillata, uno per ogni cella, poi si sigillava con dell'olio sigillante. Nella scatola che mi hanno dato vi è anche una boccetta monodose dell'olio.
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 11:48

Questo è il sigillante, era la dose per ogni cella, la boccettina non è piena contiene circa 100ml di olio
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da Ferrobattuto » 21 mag 2013, 13:47

calcola ha scritto:Purtroppo non mi occupo degli acquisti e non conosco il valore dei reagenti :S , non pensavo fosse così prezioso. Più di un chilo l'ho sprecato. Dovrò chiedere se ne hanno ancora e dire che per smaltirlo loro devono pagare!

In quel posto lì, non c'è un chimico che possa darti delle buone dritte? O un amico che si occupa di chimica a cui rivolgersi?
Io avevo un amico chimico quì, ma fa se n'è andato a far palloncini di gomma in Venezuela..... :: )
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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da calcola » 21 mag 2013, 14:35

Chi mi ha regalato l'idrossido lo usava dentro delle celle elettrolitiche in modo da creare una protezione catodica a dei manufatti in ferro interrati.

Dove lavoro gli acquisti dei reagenti li fanno i tecnici, i chimici semplicemente li usano. :mrgreen:

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Re: batteria Rame-Alluminio e candeggina

Messaggio da mastrovetraio » 21 mag 2013, 14:37


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