l' uomo moderno ha 340.000 anni?

[maxlinux2000]

leggete qui, io l' ho trovat in un paio di riviste spagnole e americane

http://www.urcaurca.it/340-mila-anni-fa ... umano.html

Stanno praticamente dicendo, che 340.000 anni fa, girovagava per il mondo un essere umano identico a noi: homo sapiens sapiens.

bene.... allora sicnifica che siamo stati nelle caverne 330.000 anni, e poi improvvisamente circa 10.000 anni fa (non si capisce perché), abbiamo deciso di creare la civilizzazione moderna che ci ha portato sulla luna e a inviare sonde per tutto il sistema solare?



...mi sfugge qualche cosa...

[elettrauto]

Da anni ormai mi sono reso conto che tutta questa "annazione" che fanno è basata su una ipotesi precaria, ovvero che il tasso di decadimento del carbonio 14 sia lineare nel tempo, cosa che non è affatto detto, glaciazioni o altro potrebbe alterarne il tasso di decadimento, o campi magnetici o tempeste solari, loro invece dicono che è una retta e gli vengono fuoni "annazioni" spaventose, ecco perché hai dei legittimi dubbi e ce li ho anche io e da non poco tempo, per cui quando li vedo "milionare" con gli anni come se fossero trucioli di legno ormai non li ascolto quasi più

In fondo credo che il loro interesse sia quello di fare sensazionalismo per stampare carta inutilmente e vendere copie o creare traffico!!! Ecco perché hai seri dubbi sulla cosa! Fai bene ad averceli.

[Ferrobattuto]

Non c'è da stupirsene.... Innanzitutto la velocità con cui avanza la tecnologia è esponenziale, ossia più diventa complessa e più il suo sviluppo acqusta velocità. Così, se dalla scoperta della clava a quella della ruota sono potuti passare milioni di anni (letteralmente, senza "scetticismi".....), dalla ruota alla moderna tecnologia c'è voluto molto meno.
Il primo essere umano, o meglio "ominide", risale a 4 o 5 milioni di anni fa, e si è evoluto propio in Africa, per la precisione nella zona della Rift Valley, nella regione del popolo "Afar", in Etiopia. Adesso è una regione pressoché desertica, ma a quel tempo era una foresta pluviale, con vegetazione fittissima e lussureggiante, e alberi enormi. In questo habitat vivevano diverse specie di "scimmie", le più fortunate vivevano ai "piani alti", e avevano ogni sorta di ben di Dio da mangiare, le più sfortunate vivevano..... Al piano terra, o comunque ai piani più bassi, e lì era "magra", per cui erano costrette a scendere a terra spesso e volentieri a cercare in quello che potevano trovarci e vivere dei rifiuti degli altri. Ovviamente quelle più in alto erano meglio nutrite, più numerose, più "prepotenti", e costringevano le altre in condizioni sempre peggiori, per quel principio di espansione territoriale e conseguente adattamento all'ecosistema locale. Le più sfortunate col tempo dovettero imparare a muoversi per terra, a sfuggire ai predatori che di certo non mancavano e a mangiare un po' di tutto, non solo verdura, ma anche insetti e vermi, e forse piccolissimi animali.
Poi avvenne una specie di cataclisma, eruttarono dei vulcani, probabilemnte ci furono dei terremoti, forse la deviazione o l'inaridimento di fiumi, ecc ecc, e col tempo qualche migliaio di anni, che geologicamente sono un "batter d'occhio", la foresta si seccò e morì. Le scimmie "fortunate", purtroppo anche molto "specializzate" sia per quel che riguarda l'alimentazione che per il sistema di locomozione, si estinsero, almeno in grandissima parte, mentre le "sfortunate", più abituate a mangiare le "schifezze" e a muoversi per terra, sopravvissero in gran numero e si sparsero in cerca di altri posti. Da "queste" si è evoluto col passare del tempo l'uomo.
In primo luogo si mossero intorno per l'Africa, e forse passarono lì qualche altro milione di anni, poi ormai un po' più eretti passarono lo stretto di Suez, allora chiuso, e si sparsero nel continete asiatico, passando poi in Europa, mentre una piccola falange, ma molto tempo dopo, passò lo stretto di Bering camminando sul ghiaccio durante una delle glaciazioni e si sparse in America, prima nel nord e poi nel sud. Si sono avute diverse "evoluzioni parallele", di cui alcuni "rami" si sono estinti, altri si sono reincontrati e mescolati geneticamente, cosa resa possibile dal fatto che TUTTI discendevano (e discendiamo) dallo stesso ceppo genetico. Lo dimostra il fatto che un nero può sposare un esquimese e avere una unione fertile, come lo si può fare con un aborigeno dell'australia o con qualsiasi altro essere umano sulla Terra. Cosa assolutamente impossibile con scimmie ed altri primati di qualsiasi specie. Questo dimostra quanto il razzismo sia la più colossale stronzata inventata da "certi" esseri umani......
Consiglio di leggere "I figli di Lucy", di Donald Joanson e James Shreeve, e il simpatico libretto intitolato "L'anello mancato", di Alberto Salza, che spiega molto bene e in modo molto semplice questa evoluzione, con racconto di viaggio e simpatici aneddoti. Ci sono un sacco di libri sull'argomento, molti in inglese o in tedesco. Per chi si vuole cimentare......
In realtà siamo in tutto e per tutto simili ai nostri antenati di 10.000 anni fa, ben poco differenti da quelli di 20.000, e molto poco più evoluti dei Cromagnon, a loro volta discendenti dei Neanderthalensis di 200.000 anni fa. Se si va a guardare nel particolare, invece sembra proprio che fisicamente ci sia stata una certa "involuzione", o quantomeno un "arresto", in quanto siamo molto più deboli e fragili dei primi uomini sapiens, e se l'inteligenza, almeno apparentemente, sembra superiore, è per via delle facilitazioni fornite da tutti marchingegni e i gadgets tecnologici di cui siamo circondati (leggi pure "sepolti".....).
Tra le altre ipotesi c'è quella che l'Africa possa a sua volta essere stata "ricolonizzata" in tempi molto posteriori da esseri umani ormai abbastanza evoluti, per cui stupisce molto poco che alcuni esseri umani dell'Africa possano avere dei geni simili a quelli di nostri antenati di 300.000 anni fa. Non dimentichiamo che anche Cromagnon e Neanderthalensis erano genetricamente compatibili. E sappiamo benissimo quale sorte possa toccare a delle "prigioniere di guerra" tra popoli primitivi.
Per quel che riguarda la datazione dei reperti antropologici, la datazione al carbonio radioattivo è solo "una delle tante", ce ne sono molte altre basate su altri isotopi e su altri princìpi, e molto indicano invece le stratificazioni geologiche in cui vengono rinvenuti. Molti di quelli della Rift Valley sono stati rinvenuti quasi per caso a causa di frane che tagliavano praticamente in modo verticale gli strati, portando alla luce strati talmente antichi da essere datati in milioni, e non in migliaia, di anni.
E' un argomento molto affascinante ma anche complicatissimo, che ricopre molte discipline, dalla antropologia alla geologia, alla fisica, alla medicina, ecc ecc. Personalmente non sono così "scettico", penso che vada affrontato con mente molto aperta, e che la "logica comune" o quella "ufficiale" a volte possano risultare piuttosto "strette".

[maxlinux2000]

ma....qui stanno dicendo che essi umani identici a noi, camminava no africa 340.000 anni fa.
Se erano identici a noi, comé che la cività è nata solo 10.000 anni fa?
Va bene che non avevano il nostro bagaglio culturale, ma si che avevano il nostro genio, quindi non è compresibile questo "letargo".
Tieni conto che erano esseri umani come noi, e 340.000 anni fa la terra era popolata da bestiole carnivore delle dimensioni di un elefante.
Avevano gli stessi nostri problemi fisici, per cui è impensabile che non abbiano sviluppato un minimo di cooperazione, un liguaggio medianamente evoluto, e strumenti da caccia e/o agricoltura.
Non posso credere che per 330.000 anni siamo stati in una caverna a vivere degli scarti degli altri animali.

Riguardo ai neaderthal.... erano bianchi, con capelli rossi, parlavano come noi, abbastanza robusti, ma una volta sbarbati e vestiti con un abito civile, potrebbero passare per il centro di una città senza che nessuno li noti... praticamente, i neandethan erano semplicemente uno dei rami dello sviluppo umano... evito di usare la parola evoluzione, perchè a questo punto si mette in discussione tutta la teoria, epr lo meno nel lato umano... e si, perchè se abbiamo un uomo moderno a 340.000 anni, significa che c' è meno tempo per trasformare una scimmia in un ominide, da cui "in teoria" derivano gli uomini.

[Ferrobattuto]

Guarda, andare a scandagliare le cose per come rano fatte 300.000 anni fa è piuttosto difficile. Ad esempio, si credeva all'inizio che i neanderthal non sapessero o non potessero parlare, poi invece si è capito che potevano farlo, anche se con buona probabilità avevano suoni un po' differenti per la forma e l'inclinazione differente del cranio e della gola. Per cui avevano comunque un linguaggio, magari aiutato dai segni.
Come dici tu, se uno di loro, rasato e vestito, potrebbe girare per Roma e nessuno se ne accorgerebbe, e visto che allora il suo DNA è compatibile col nostro, tanto che potresi accoppiarti con una Neandethalensis e avere figli, perché escludere che qualche cromosoma di 300.000 anni fa possa essere sopravvissuto in una particolare zona del pianeta?
E poi la dicitura "uguali a noi" è molto vaga..... Probabilmente già a quei tempi erano esseri eretti, infatti si tratta già di "Homo sapiens" (noi siamo i "Sapiens Sapiens", anche se la differenza è proprio minima.....), o quanto meno "Homo abilis" che costruiva già capanne e lavorava le pelli in modo da potersene vestire.
Non pensare all'evoluzione tecnologica come a qualcosa di necessariamente conseguente all'intelligenza, molto giocano le condizioni climatiche e la pericolosità del posto. Per potersi dedicare allo sviluppo tecnologico, bisogna avere tempo e cibo in abbondanza, se devi brigare tutto il giorno per procurati da mangiare per la famiglia e nel contempo difenderti e difenderla dai pericoli circostanti, eventuali "scoperte" tecnologiche e migliorie agli stumenti e alle suppellettili avvengono solo "per caso", e in questo modo ci vuole tantissimo tempo in più. Immagina solo quanto tempo ci sia voluto perché a uno di loro venisse in mente di legare una pietra alla punta di un bastone, e soprattutto trovare il modo di farlo..... Oggi i nodi ci imparano già da piccoli a farli, specie quelli delle scarpe, eppure ancora un sacco di gente non è capace di legarsele.... E inciampa nei propri lacci.
Per cui potevano essere benissimo come noi e con intelligenza simile, ma non avere il tempo di applicarla.

Comuque la "Civiltà" non può essere nata solo 10.000 anni fa: da alcune recenti datazioni, in base alla corrosione della pietra, sembra che la Sfinge abbia più di 12.000 anni..... E le piramidi oltre 7.000. E non credo che di punto in bianco siano usciti dalle grotte e messi a costruire piramidi. La realtà è che la "scienza Ufficiale" è piena di beghe e di preconcetti. Per esempio ai "signori inglesi" ha dato molto fastidio scoprire che l'essere umano discende da antenati africani. Invece che dai Neanderthal inglesi..... E si sono adoperati per decenni per smentire quella teoria, pur suffragata da fatti. Se poi diamo retta ai Testimoni di Geova, allora il Mondo è stato creato paro paro così com'è solo 7000 o 7500 anni fa...... Tutte le prove scientifiche che dimostrano qualcosa di differente sono balle. (woot) E se non fosse stato per Darwin la teoria evoluzionistica ancora non esisterebbe.

[calcola]

Il primo essere umano, o meglio "ominide", risale a 4 o 5 milioni di anni fa, e si è evoluto propio in Africa, per la precisione nella zona della Rift Valley, nella regione del popolo "Afar", in Etiopia. Adesso è una regione pressoché desertica, ma a quel tempo era una foresta pluviale, con vegetazione fittissima e lussureggiante, e alberi enormi. In questo habitat vivevano diverse specie di "scimmie", le più fortunate vivevano ai "piani alti", e avevano ogni sorta di ben di Dio da mangiare, le più sfortunate vivevano..... Al piano terra, o comunque ai piani più bassi, e lì era "magra", per cui erano costrette a scendere a terra spesso e volentieri a cercare in quello che potevano trovarci e vivere dei rifiuti degli altri. Ovviamente quelle più in alto erano meglio nutrite, più numerose, più "prepotenti", e costringevano le altre in condizioni sempre peggiori, per quel principio di espansione territoriale e conseguente adattamento all'ecosistema locale. Le più sfortunate col tempo dovettero imparare a muoversi per terra, a sfuggire ai predatori che di certo non mancavano e a mangiare un po' di tutto, non solo verdura, ma anche insetti e vermi, e forse piccolissimi animali.

E' uno scenario possibile, probabile, ma non basato su prove certe siamo ancora a livello ipotetico.
Vi sono prove sicure in grado di giustificare la microevoluzione, non la macro evoluzione, vi sono molti elementi d'incertezza.

[Luca450Mhz]

Ancora oggi conosciamo questo meccanismo come "Teoria dell'evoluzione".. ed in effetti tale rimane, con tutti i dubbi che ne conseguono.
Sono supposizioni, non supportate dal metodo scientifico, ovvero tesi, prove che verificano la tesi, allora diventa una legge.
E se la razza umana fosse stata intelligente come noi sin dall'inizio?
Quanti oggi riuscirebbero a costruire la Piramide senza tutti gli strumenti tecnologici e moderni che abbiamo a disposizione?

[calcola]

Non vorrei essere stato frainteso, secondo me, a sostegno della veridicità dell'evoluzione vi sono ormai molte prove scientifiche inoppugnabili, di tipo chimico, biochimico, paleontologico, embriologico... E' chiaro che tutti gli esseri viventi (animali e vegetali) abbiamo una origine comune. Le difficoltà sono nello spiegare come da una o poche forme viventi originali si siano potute formare tutte le varietà delle specie esistenti. Possiamo spiegare e conosciamo bene i meccanismi della microevoluzione che portano alla formazione di nuove specie a partire da altre simili, ma non la formazione dei grandi gruppi sistematici. I principi teorici validi per la speciazione mi sembrano troppo lenti per spiegare la formazione delle classi, degli ordini...

Personalmente ritengo valido e sempre da ribadire il principio secondo cui nel mondo scientifico tutto è vero e fino a prova contraria. Come ha detto Einstein, le cose impossibili sono quelle che aspettano qualcuno che le scopra.

Ho letto i messaggi iniziali della discussione, mi ha colpito la perplessità che alcuni di voi hanno nei riguardi della datazione con il C14. Perchè non ritenete valido questo metodo di datazione?

[maxlinux2000]

la datazione de C14 si basa sulla cossidetta teoria tranquilla... ovvero che sulla terra, non ci sia mai stato una variazione importante della radiazione solare e che la radioattività sia sempre stata lineare.
Inoltre il limite di questa tecnica è di circa 50.000 anni nel migliore dei casi, inapplicabile per la paleontologia.
Ma ci sono diversi problemi ancora da risolvere:

Il sistema non funziona se il campione da analizzare è stato esposto a radiazioni e/o calore
Spesso si fanno diverse analisi con vari campioni e si sceglie la misurazione che più si adatta all' antichità teorica.
Quindi se per caso trovassimo uno scheletro di homo sapiens sapiens fossilizzato, con un orologio meccanico al polso, si farebbero molte analisi fino a stabilire che al massimo ha 50 anni di antichità, e verrebbero scartate i risultati che danno 30-40.000 anni.

Ultimamente poi si stanno cercando metodi alternativi al C14, perchè i risultati non quadrano affatto.
Infatti negli ultimi anni si è analizzato moltissimi reperti archeologici ensposti nei vari musei del mondo... reperti datati precedentemente con il metodo della stratificazione o altri alternativi empirici.
Bene, risulta che spesso le datazioni precedenti sono errate... ma quello che più sconcerta è che più il reperto è sofisticato, o moderno, più il metodo del C14 lo data come antico.... interessante no?
Non metto in dubbio che alcuni reperti siano stati contaminati.... come per esempio esporre un reperto ad una fonte di calore e al sole, lo "ringiovanisce"... il problema è che non esiste la possibilità per invecchiare il reperto, in quanto si basa sull' assenza della radiazione de carbonio 14... meno ce nè, più è vecchio.

Il mio punto di vista è questo:
Non dubito che la terra sia molto molto vecchia, ma da li a stabilire che ha 4.6 miliardi di anni, e stabilire che un sassolino raccolto nel mio giardino ha 800 milioni di anni, mi pare azzardato.

habemus papam!!