Batterie "Cilindriche"....... Quadrate!

[eneo]

ermete che spessore e' la lamiera di piombo?
hai riempito tutte e due le celle di materiale attivo positivo?

[Hal9000]

Complimenti Ferro, continua così, anch'io non vedo l'ora che inizi a caricare/desolfatare, ma lo so che ci vorrà molto tempo per fare tutti i cicli, io stò ancora andando avanti a ciclare i secchi tra una cosa e l'altra...
Credo che quella lamiera sia spessa 1mm o 1,5mm, non di più, noto che anche tu hai incontrato i miei stessi problemi, ovvero:
1) infilare bene gli ossidi in spazi angusti, è per quello che ho colato il collettore positivo con spazi di 2cm, avrei fatto anche di più ma poi temevo che la conduttività sarebbe calata troppo, poi io non ho sbriciolato gli ossidi ma li ho pressati dentro i rispettivi elettrodi, tanto anche se restavano pellets di ossido dalle piastre di origine chi se ne importa è pur sempre materiale attivo poroso, basta premere tutto dentro
2) le pareti piane tendono a fare la pancia se pressate troppo, è per quello che ho scelto la forma cilindrica, dovrebbe reggere meglio le pressioni laterali rispetto alle pareti piane, del resto le materie attive si espandono quando si scaricano e si contraggono quando si ricaricano, è pe quello che alcune batterie commerciali fanno la pancia sui lati ed è anche un motivo per cui vanno in corto, questi continui movimenti, è come l'acqua che gela nei tubi

Concordo pienamente sul fatto di maneggiare con cautela le polveri/ossidi di piombo, io ogni volta mettevo a lavare i vestiti e mi facevo una doccia completa per sicurezza, nonostante usassi guanti e accortezze varie.

Riguardo al fatto di usare gli stessi ossidi di recupero sia per le positive che per le negative posso dire che è poco influente, perchè alla fine la corrente di ricarica converte gli ossidi nella loro forma giusta in base alla polarizzazione assunta, quindi in base a su quale elettrodo si trovano, al massimo dovrebbe solo allungare un pò la fase di prima ricarica ma niente di chè, se mai Ferro fagli una bella carica di equalizzazione a 15V bassa corrente anche per diversi giorni, tenete conto che batterie come queste o le cilindriche o qualsiasi altra fatta a mano dove la separazione degli elettrodi è senza separatori e con generose distanze non si corre il rischio di mandare in corto la cella o rovinare le piastre esagerando di ricarica al contrario delle fragiline commerciali

MEntre riempivo le cilindriche avevo meno materia attiva negativa che positiva così ho mischiato un pò di ossidi positivi con quelli negativi, dopo 2 cilci di carica e scarica quel poco di rosso nelle materie attive negative era sparito ed era diventato tutto grigio

[Ferrobattuto]

ermete che spessore e' la lamiera di piombo?
hai riempito tutte e due le celle di materiale attivo positivo?

La lamiera è spessa 1,5mm. Per il materiale ho messo quello che avevo...... Tanto, come ha risposto benissimo Hal9000, alla fine sarà il trattamento di carica e desolfatazione a determinare cosa rimane, in pratica si convertirà tutto nella giusta composizione. Che poi in pratica è quello che fanno anche in fabbrica.....

@ Hal9000.
Lo spazio rimanente tra la lastra di piombo e la stoffa davanti ai buchi è di circa 1,5cm o poco più. Per questo ho dovuto macinare il materiale da mettere dentro, altrimenti era difficoltoso pigiarcelo bene. Concordo con te per il fatto che in spazi maggiori si può pigiare di tutto, però credo che sia questa la causa per cui le tue cilindriche non diano ancora tutta la capacità che in effetti dovrebbero avere. Grumi e ritagli di piombo che impiegano molto tempo per la loro "conversione" in materiale attivo omogEneo. Sono convinto che alla fine del trattamento le tue cilindriche presenteranno una capacità molto più alta di quella registrata fin'ora, forse addirittura doppia o tripla.
Spero che le mie "Quadrate" data la maggiore omogeneità del materiale usato impieghino meno tempo (anche per le dimensioni.....) per la conversione. Però non ho il tuo "Caricatore ad impulsi".... E non so se il desolfatatore che ho (il tuo) sia proprio il più adatto. Nel caso spiegami se devo intervenire dentro e come.

[Dolomitico]

Ecco una bella discussione che mi ero perso,e bravo Ferro (woot)
Sono curioso anch'io di vederne i risultati,hai una stima?Secondo me è possibile una 40 ina di ampere,è cmq una pila a scarica lenta,come quelle di Hall.
Ma questa tipologia di costruzione credo permetta scariche fino quasi a 0 o sbaglio?Poi tanto non ci si arriva visto che tutti gli apparecchi si fermano prima.
Grande dimostrazione di manualità......come sempre...

[Hal9000]

Ferro credo che per la dimensione del tuo accumulatore il caricabatterie che ti avevo lasciato sia già perfetto

[Ferrobattuto]

Grazie. Appena finite di riempire anche le altre lo metto subito al lavoro.

[Hal9000]

Guarda il colore delle materie attive, se dopo un paio di cicli le materie positive non diventano belle nere omogene potresti eventualmente alzare la tensione agendo sul trimmer, l'unico che c'è dentro, io di solito lo taro da 14 a 14.4 ma per le tue batterie potresti alzare fino a 15V in modo da fare una bella carica a fondo, tanto queste sono robustissime non se ne accorgono nemmeno

[Ferrobattuto]

Ah, bene! Avevo pensato anche io che i 13,8 a cui è tarato normalmente fossero un po' pochi. Penso di portarlo almeno sui 14,4 anche per la "normale" desolfatazione delle altre, ma in questo caso sui 15V circa. Tanto la resistenza interna è sicuramente molto alta.

[Hal9000]

Mah... di solito li taro a 14,4V però è probabile che esendo il primo tra mille peripezie e il viaggio fino a casa tua con tutti gli scossoni il trimmer si sia spostato, diciamo che sulle batterie normali il 13,8V va bene se si lascia sotto la batteria per 2 settimane per non consumare troppa acqua, ma per una ricarica/desolfatata rapida tipo 2/3 giorni è meglio il 14,4V.
Comunque si, sulle tue celle che stai costruendo tienila alta, al massimo se salgono troppe bollicine se sempre in tempo ad abbassare ma almeno sei sicuro di una carica a fondo.

Io ho notato che sulle celle che ho fatto nei secchi se mi porto a 16V le bollicine si generano con un tale vigore da mandare in giro in sospensione un pò di ossidi di piombo, probabilmente quelli sminuzzati più fini che poi a riposo ridepositandosi sugli elettrodi creano una sottilissima patina bianca che credo sia solfato di piombo, è probabile che vadano a depositarsi sul polo opposto reagendo di colpo e soflatandosi, in effetti se delle particelle di piombo puro si staccano dal polo negativo per depositarsi sull'elettrodo positivo creerebbero un microscopico corto circuito non appena si depositano convertendosi subito in solfato, ma anche viceversa del del biossido di piombo si staccasse dall'elettrodo positivo per andare ad adagiarsi sul negativo.

Ad ogni modo questo sottile strato bianco nelle cilindriche si crea solo dopo ricariche vigorose, tipo a 16V, ma a parte interferire con l'aspetto estetico interno delle piastre pare non incattare minimamente le prestazioni elettriche e di capacità, che anzi sale leggermente con il tempo.
Comunque Ferro, dubito che possano arrivare a 400Ah, sono salito a circa 240-250Ah dopo una trentina cicli con scariche totali, per come la vedo io questo è il massimo, anche perchè mi sono stufato di fare queste operazioni, ora devo trovare un momento per costruire un circuito di potenza interfacciato alla reginetta così che ci pensi il processore centrale a fare questo noioso e ripetitivo lavoro, anche perchè alleggerirei un pochino il carico di lavoro delle batterie commerciali intanto che stresso e testo queste qui che facciamo a mano, alla fine sono pur sempre 1,2Kwh di usura dei 30 totali giornalieri che risparmio alle commerciali

[Ferrobattuto]

Ho finito di riempire gli elementi, li ho sistemati su un vecchio trucciolato impiallacciato di formica, impermeabile all'acido e li ho messi "a dimora", ossia dove dovranno rimanere fino a prova completata.



I reofori sono saldati, così non c'è problema di falsi contatti, e non necessitano di bulloncini che si possano corrodere o ricoprire di sali solfati. Tanto rimane una prova a se stante, almeno per ora.



Per adesso ho aggiunto soluzione fino al livello massimo, come si vede sotto, ma le polveri sono asciutte e seguitano a far bollicine e ad assorbire liquido, per cui saranno necessari diversi rabboccamenti prima di poter dare corrente.



Bolle varie e gorgogliamenti.



Appena possibile ci collego il desolfatatore di Hal9000 e inizio il "trattamento".
Ogni elemento pesa circa 5,4Kg, per un totale di quasi 32 chili e mezzo. Considerando che le due batterie da 220Ah pesano 55Kg ciascuna, ma che in queste che ho fatto io c'è più peso di plastica rispetto a quelle, rimane comunque fattibile che si possano assimilare, come peso di materiale attivo, ad un accumulatore auto da 100Ah. Sinceramente spero di ricavarceli tutti, anche se con correnti intorno a C/100 o C/200. Il materiale attivo usato per riempirle è stato ben setacciato e compattato, per cui dovrebbe essere traversato completamente dalla corrente ed impegnato tutto.
Staremo a vedere......

[Ferrobattuto]

A proposito di desolfatazione, in effetti vorrei usare il desolfatatore di Hal9000, ma se possibile modificarlo per usarlo col banco a 24V collegato ai pannelli solari. In questo modo, duri quel che duri la desolfatazione, impiegherei energia solare e non dalla rete.
Lo schema attuale del desolfatatore è questo:



Mentre io vorrei modificarlo in questo modo:



Portare all'esterno due boccole + e - (rossa e nera) protette da un diodo, e da collegare al banco. Penso però che il relè non funzionerebbe, a meno di collegarlo tra il positivo e il negativo del ponte raddrizzatore, invece che sui poli dell'alternata.

[maxlinux2000]

bel lavoro, ti stiamo osservando tutti!!

ma a cosa serve quel relé? si eccita quando c'è corrente alternata e dovrebbe servire per evitare che se manca corrente di rete, la corrente delle batterie si riversi nel circuito, scaricandole e magari fondendo qualche cosa.... ma per proteggere il tutto, non basterebbe un diodo?

[Dolomitico]

Ok che è una prova,ma non credi che rischi di rimanere con poca acqua causa l'evaporazione?
Con questo caldo dovresti rabboccare ogni giorno.

[Ferrobattuto]

bel lavoro, ti stiamo osservando tutti!!

"Sorvegliato speciale"..... (:)

ma a cosa serve quel relé? si eccita quando c'è corrente alternata e dovrebbe servire per evitare che se manca corrente di rete, la corrente delle batterie si riversi nel circuito, scaricandole e magari fondendo qualche cosa.... ma per proteggere il tutto, non basterebbe un diodo?

Se manca la corrente di rete al circuito, senza il relè le batterie si scaricherebbero sulla resistenza da 15 Ohm 30W, praticamente fino a "zero" vanificando quanto si stà facendo, ossia caricare e desolfatare la batteria. Il diodo invece vanificherebbe il lavoro della resistenza, che con l'impulso positivo dato dall'induttore effettua una specie di "tira e molla" della corrente sulla batteria, aumentando l'effetto di desolfatazione.
Quel relè in realtà, anche se non segnato sullo schema, è alimentato tramite un piccolissimo ponte raddrizzatore, per cui credo che lo collegherò direttamente all'uscita del ponte principale così da funzionare anche con l'ingresso in CC a 24V. Immagino che Hal9000 (eventualmente ce lo confermerà) lo abbia alimentato separatamente per far in modo che nel caso di mancanza di rete si staccasse immediatamente, cosa che non sarebbe successa all'uscita del ponte principale per effetto del grosso elettrolitico da 4400uF. Collegando invece il tutto col banco da 300Ah a 24V, l'alimentazione sarà molto difficile che venga a mancare.

@ Dolomitico:
Conto di coprire gli elementi con un foglio di plexiglas o di plastica appena finito di rabboccarli, anche perché così ci può cadere dentro di tutto. Comunque sono messi in un posto al riparo e all'ombra, dove non c'è molto caldo. La soluzione che ho messo dentro è di recupero da altre vecchie batterie e ha una densità piuttosto bassina, magari evaporasse un po'..... Potrei aggiungerne altra fino alla densità ottimale.

[Hal9000]

Ciao Ferro,
inizia il conto alla rovescia -2 settimane

Il relè ha la funzione spiegata da Ferro, il fatto che non è collegato sul condensatore dopo il ponte diodi principale è per via del fatto che quando viene a mancare la 220 attraverso il regolatore switching torna indietro qualcosina dalla batteria che può essere sufficente a tenere acceso il relè, alimentandolo direttamente dal trasformatore prima del ponte diodi il ponte radrizzatore stesso impedisce che la tensione della batteria attraverso il regolatore possa tenerlo acceso.
L'apparato che ho dato ad Ferro era il primo prototipo e non avendo relè in alternata a 24V avevo usato una soluzione di ripiego ma è uguale, l'iportante è avere il relè che si spenga quando viene a mancare l'alimentazione principale in modo da isolare la batteria dal gruppo resistenza + induttanza + regolatore switching.
Un diodo non andrebbe bene perchè sui cavi che vanno verso la batteria viaggia una corrente alternata ad impulsi, che è base per avere l'effetto desolfatante, non è una normale AC sinusoidale, altrimenti un qualsiasi trasformatore desolfaterebbe

[Ferrobattuto]

Dunque, come spiegato da Hal9000, lo schema originale in realtà era questo:



Non essendoci elettrolitici di livellamento sul piccolo ponte che alimentava il relè, in caso di mancanza di rete questo si diseccitava immediatamente, impedendo il rientro della corrente sulla resistenza da 15 Ohm e il resto del circuito.
Per poter alimentare tutto anche con CC dalle apposite boccole, lo schema va modificato come segue:



Il relè viene collegato direttamente sull'uscita del ponte raddrizzatore. In questo modo può essere alimentato direttamente sia dalla corrente raddrizzata del trasformatore che dalla CC proveniente dalle boccole tramite il diodo di "non ritorno" (diodo anti "manovre stupide" ). Il diodo aggiunto serve a non far rientrare tensione al relè dal grosso elettrolitico nel momento in cui si disconnette la CC dalle boccole. Essendo di grande capacità potrebbe tenere eccitato il relè per qualche secondo, causando ritorni indesiderati verso il circuito.
Bene, ora aspettiamo dei risultati, che, come dice Hal9000, potrebbero tardare anche qualche settimana......
Ma nel frattempo abbiamo altro da fare.

[elettrauto]

Ciao ermete50, questo circuito che stai impiegando per la desolfatazione del banco in PVC schiacciato è lo stesso che ha usato Hal9000 per la sua "bestiola" cilindrica(così ben battezzata da dolomia)? :: )
Te lo chiedo per fare un discorso parallelo al desolfatatore INNOMINATO (che ho letto) che avete cannibbalizzato in due versioni; si può fare un discorso di similitudine. Ebbene l'innominato ha una sezione in cui si vede una retroazione tra i due not, quindi probabilmente si tratta di un generatore di onda quadra (impulso) reazionato.
Ho visto anche il LM2576-ADJ qui esposto, si tratta di un integrato a 5 piedini per il pilotaggio di convertitori a commutazione a frequenza fissa di 52KHz, quindi probabilmente l'innominato avrà una frequenza simile (se non identica).
Quindi se confermate, conosciamo la frequenza per desolfatare, e la conosciamo sperimentalmente, perché molti circuiti in rete, quando li monti, spesso non funzionano (penso sia capitato anche a voi no?
In tal caso si può pensare di modificare il circuito, visto che Hal9000 forse voleva una corrente di 400A per una più efficiente desolfatazione, inserendo un transistor di potenza, ma tu ermete ce li hai già nei barattoli, se non sapessi cosa sono li mangerei come marmellata quindi rimarebbe solo da cercare fra le sigle e modificare il circuito
che ne dite?
ciao
elettrauto

[Ferrobattuto]

Dunque, mi devi scusare ma non ho capito quale sia il desolfatatore "innominato".... :blushing: Magari metti un link per la discussione in cui se ne parla.
Per il LM2576 si, credo che Hal9000 abbia scritto da qualche parte (ma si trova anche il datasheet.....) che lavori a 50KHz. Però non è che "quella" sia la frequenza giusta o l'unica, in realtà le frequenze che si possono usare sono molte, e molto dipende dalla grandezza delle batterie che devi desolfatare e dalle caratteristiche del circuito che devi realizzare. Ovvio che se la frequenza è più alta ci metti di meno perché hai molti impulsi al secondo, e viceversa se è più bassa. Però ad esempio con batterie di grande e grandissima capacità frequenze elevate non si possono usare, non sarebbero efficaci.
Hal9000 da parte sua ha già realizzato dei desolfatatori molto potenti per il suo banco principale e quello serimentale, partendo da componenti sfusi e con circuiti abbastanza semplici. Questo il link alla sua discussione, con tanto di foto e schemi: http://www.offgrid2.altervista.org/view ... =159#p2179 Leggi soprattutto le precauzioni che detta all'inizio, perché si stà "giocherellando" con impulsi di parecchie centinaia di volt e di ampere....

Nei "barattoli della marmellata" che ho in soffitta ho una montagna di cose, ma sono tutti semiconduttori piuttosto datati e vecchiotti, anche se perfettamente efficienti, anzi a volte nuovi. Tutta roba accumulata in anni e anni di pastrocchiamenti vari. Ovvio che quando dovrò mettere insieme qualcosa per me, per prima cosa pescherò lì dentro....

P.S.
Mi sa che ho capito chi è l'innominato: http://www.offgrid2.altervista.org/view ... =160#p2260
Hai ragione, meglio non nominarlo. (:)

[elettrauto]

Hai ragione ermete, sono stato generico
http://offgrid2.altervista.org/viewtopi ... ioni#p2260
dalla larghezza della basetta ho pensato si trattasse del XXXXXXXXX, non chiedo una risposta, magari non puoi darla per motivi legali?
In un file che ho visto tempo fa ai tempi della planté sull'altro forum ho visto che usano impulsi da 2 a 6MHz, quindi penso che 52KHz possano andare bene anche per grossi banchi, a meno che l'esperienza di qualcuno non contraddica questa ipotesi, magari bisogna fare un discorso sulla lunghezza d'onda che può essere irradiata per risonanza con le dimensioni delle piastre...ma ci si può arrivare con l'equazione dove si usa la velocità della luce come costante L*f=c cioè la velocità della luce c è il prodotto tra la lunghezza d'onda e la frequenza.
numericamente L=300000000[m/s]/52000[Hz]=5769[m] quindi la lunghezza d'onda è migliaia di volte maggiore la dimensione della piastra, quindi magari ti riferivi ad un diverso motivo, magari la frequenza di risonanza della molecola del solfato di piombo ?
Se si usa un induttore, non si tratta di impulsi, cioè onde quadre, ma credo siano onde triangolari di corrente che vengono immesse nella cella, se non mi sbaglio.
Credo però che non si tratti di tensioni alte come dici che dice Hal9000 (scusa il giro di parole), inquanto nel datasheet dell'LM2576 c'è scritto che viene utilizzato per uno step-down, quindi abbassatore di tensione ed "alzatore" di corrente, magari mi sbaglio...
Si lo so che la "marmellata" è tua :S lo dicevo per inserirlo nel desolfatatore che hai fatto tu e potenziarlo
Si è giusto il post che hai capito
ciao

[Ferrobattuto]

Hai ragione ermete, sono stato generico
http://offgrid2.altervista.org/viewtopi ... ioni#p2260
dalla larghezza della basetta ho pensato si trattasse del XXXXXXXXX, non chiedo una risposta, magari non puoi darla per motivi legali?

Si, i motivi sono legali..... E' un prodotto commerciale brevettato. (:)
Il desolfatatore di hal9000 che stò usando, da in uscita dei picchi di tensione molto stretti e veloci, ma molto alti. Probabilmente picchi che sulla punta raggiungono anche i 100V (a vuoto, ossia scollegato dalla batteria). Questo perché l'onda quadra che esce dall'integrato va ad alimentare una induttanza, ossia una "bobina" avvolta sopra un toroide di ferrite. Come ben sai, se alimenti una induttanza con corrente continua per un tot di tempo e poi interrompi di colpo la corrente, si genera un picco di tensione, proprio come nella bobina di accensione della macchina. Questo picco di tensione riesce a "forare" lo strato di solfato cristallizzato e pian piano lo scioglie, anche perché quando la corrente riesce a passare riesce a prodursi un picco di corrente proporzionale al picco di tensione. Mi spiego, se il picco raggiunge a vuoto diverse decine di volt, sulla batteria, una volta forato il solfato, si produce un picco di parecchie decine di ampere. Non rovina l'accumulatore perché è di durata brevissima, ma scioglie il solfato meglio di una sovraccarica continua.
Sullo stesso principio funzionano tutti i desolfatatori commerciali, compreso l'innominato.
Questo con alimentazioni a 12V o giù di lì, nel grosso desolfatatore che si stà facendo Hal9000 ( http://www.offgrid2.altervista.org/view ... =159#p2179 ) per il suo banco a 48V 2000Ah, le bobine sono enormi, le correnti circolanti pure, e i picchi di tensione puoi solo immaginarteli..... per questo lui si raccomanda di usare prudenza e stare MOLTO attenti a quel che si fa.