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Messaggio da gicoimpianti » 27 feb 2020, 16:20

Salve e da tanto che non scrivo... ma vi leggo sempre.... devo comprare un bel pacco batteria 2 volt e chiedo ai piu' esperti di me se queste batterie FIAMM con queste caratteristiche, che allego sotto, sono con capacità C5 C10 C20 C100 visto che bob è specificato ... o meglio forse NON lo capisco io... :lol: :lol:
Attendo risposte se qualcuno mi puo' spiegare.... grazie in anticipo.......
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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da eneo » 27 feb 2020, 20:17

Guarda bene c'e' scritto che hanno una capacita' di tot Ah scaricate in 120 ore.
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Messaggio da gicoimpianti » 27 feb 2020, 20:48

Ciao eneo piacere di rileggerti e grazie per avermi risposto... mi puoi spiegare magari con un esempio??? grazie... io devo prendere quelli di 710Ah pero non capisco a che capacità devo usarle se magari si possono usare in c5 o per forza c10 ... grazie

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Messaggio da Alain » 27 feb 2020, 21:11

Dal momento che è indicata soltanto la capacità in C120, verrebbe da pensare che non siano molto adatte a scariche veloci e forzandole se ne potrebbe mettere seriamente a rischio l'integrità .
Credo sarebbe meglio dimensionarle in modo che non si debba superare 1/10 della loro capacità (calcolandola però in C10, che sarà sicuramente ben inferiore a quella indicata in C120)

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Messaggio da gicoimpianti » 27 feb 2020, 21:38

Ciao grazie per la risposta pensavo anche i odi usarle in C10 ma era per capire la loro capacita perchè se non sbaglio dovrebbe essere cosi: 710Ah quelle che usero' io / 120 = 5.92, cio' significa che potrei usarle in C6 quindi 710 / 6 = 118,33 quindi potrei prelevare 118 Ah ma questo non mi convince anche perchè.. se si vede la tabella quelle di 1000Ah per esempio o quelle di 5000Ah sono sempre 120 ore.....

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da Alain » 27 feb 2020, 22:11

No non va calcolata così.
In realtà non si potrebbe neanche calcolare con precisione e servirebbe un'indicazione del costruttore, comunque ci possiamo accontentare di una stima basandoci su dati estrapolati dai datasheet di altre batterie tubolari, come ad esempio queste
scheda_MaxximaPlus.jpg
scheda_MaxximaPlus.jpg (57.65 KiB) Visto 328 volte
Stimando che grossomodo tra C120 e C10 ci sia lo stesso rapporto che c'è tra il C20 e il C2 dell'accumulatore qui sopra, le tue 710 dovrebbero equivalere ancora a un buon 400Ah in C10.
Per cui massima corrente di carica e scarica 40 Ampere e massimo prelievo intorno ai 150Ah, che a 48V sono 7,2 kWh.

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da gicoimpianti » 27 feb 2020, 22:36

Ciao ancora grazie per le info... quindi se ho capito bene tu dici... che devo impostare il regolatore di carica per la carica a 40A ??' mmm a me sembra troppo basso.... e poi dici un massimo prelievo a 150Ah questo vuoi dire che posso tirare anche per 2 ore continui 7.2kW???

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da Alain » 28 feb 2020, 7:12

Secondo me etichettare quelle batterie con dei valori espressi in C120, quando comunemente la capacità si indica in C10, è estremamente fuorviante, al limite della presa per i fondelli.
Detto questo, non hai capito :rolleyes: , stai confondendo alla grande Ampere e Amperora: il fatto che tu possa estrarre fino a (ricordo che abbiamo fatto una stima e nulla è stato chiesto al produttore) 150 Ah (Amperora; che a loro volta, se lavoriamo a 48v, equivalgono a 150Ahx48V=7200Wh, cioè 7,2kWh, tutto chiaro?) di energia dal tuo banco completamente carico, significa semplicemente che in totale puoi arrivare a tirar fuori all'incirca quel valore (7,2 kWh).
Se tu attingi alla potenza di 7,2 kW per due ore continuative, consumi 14,4 kWh di energia , il doppio di quello che ti dovrebbe restituire in un'intera scarica*.
E poi, sempre a 48V, 7200W:48V=150A di corrente che dovrebbe scorrere dalle batterie, quasi il quadruplo dei 40A di cui si parlava sopra.


*In realtà ho saltato un passaggio che davo per scontato: dove ho preso i 150Ah? Siccome è risaputo che la scarica delle batterie al piombo va sempre contenuta a meno della metà della loro capacità nominale, ho calcolato un po meno della metà dei 400Ah che avevo precedentemente stimato.

Spero ti sia un po piu chiaro.

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Messaggio da Ferrobattuto » 28 feb 2020, 9:37

Dunque: secondo me se quelle batterie le danno solo per la capacità in 120 ore (?!?! molto inusuale) significa che debbono venire usate solo in tampone per impianti particolari a basso tenore di scarica, come potrebbero essere le moderne centrali telefoniche o piccoli ponti radio che necessitano di lunghe autonomie in caso di blackout.
Poi c'è da dire che comunque man mano che si sale con le ore di scarica la diminuzione di capacità non è così marcata.
Mi spiego: passando da C10 a C5 'è la diminuzione di un quarto della capacità circa, ma se si scaricasse a C1 la capacità sarebbe ridotta a meno della metà. Andando in senso opposto, tra C10 e C20 la diminuzione è molto meno marcata, si perderebbe circa un decimo della capacità totale, salendo ancora questa diminuzione tende a diminuire drasticamente. Se non fosse così una batteria, poniamo di 100Ah se scaricata in C20 (che di solito è la misura GIUSTA che si dovrebbe avere per batterei in uso stazionario) se scaricata in C100 dovrebbe raddoppiare di capacità, e invece così non è....... In realtà la capacità è praticamente proporzionale al peso del materiale attivo che c'è dentro. Tot chili di piombo danno una certa capacità, per averla doppia deve raddoppiare il peso. È una questione di chimica pura e semplice.
Per fare un esempio banale sulla capacità di accumulo: io ho 900Amperora (Ah) a 48V nominali (in pratica la tensione potrebbe oscillare tra i 44 e i 62V), in totale fanno 43,2Kilowattora (KWh) di accumulo. Scaricando nell'arco di una giornata, diciamo, 5,5KWh, l'autonomia in caso di blackout sarebbe di 7,8 giorni consecutivi. 5,5KWh al giorno naturalmente non significa scaricare 5,5KW per le 24 ore cosecutive, ma se scaricati costantemente sarebbero 230W circa per 24 ore al giorno.
Come dice Alain, bisogna distinguere tra "potenza" ed "energia", la potenza è quella che consumiamo istantaneamente, si misura in W o KW, ad esempio il ferro da stiro può consumare 1800W, ma se lo usiamo solo per mezz'ora avremo consumato solo 900Wh, ossia 0,9KWh. L'energia invece è il prodotto deplla potenza moltiplicato il tempo, e si misura in Wattora o KiloWattora (Wh o KWh)
Il frigo magari consuma solo 200W, ma si accende e spegne molte volte durante un giorno, e alla fine della giornata può aver funzionato per 6 ore, per cui ha assorbito 1200Wh, ossia 1,2KWh.
La potenza in W o KW è il prodotto dalla tensione in Volt per la corrente in Ampere.
A 230V 2300W si hanno con un assorbimento di 10A (230x10=2300). A 48V 2300W di potenza richedono un assorbimento di quasi 48A.....
Da qui il concetto di "Amperora", ampere moltiplicato le ore possibili di erogazione.
Una batteria di accumulatori da 100Ah a 48V può erogare quei 2300W per 20 ore consecutive prima di scaricarsi completamente.
Sapendo che non conviene scaricare gli accumulatori a piombo completamente ogni giorno, che in quel caso durerebbero solo qualche mese, si deve dimensionare il banco di accumulo per una capacità almeno 5 volte superiore alle normali necessità giornaliere, più un 20% in quanto il rendimento tra carica e scarica di quel tipo di accumulatori è dell'80% circa.
Infatti si consiglia sempre di partire dai propri consumi, e dimensionare il tutto (pannelli compresi) per la quantità di rispamio energetico che si vuole raggiungere, se totale o parziale.
Tornando a quei 710Ah a 48V, se fossero in C20 avresti 34KWh di accumulo, con un prelevamento massimo dal banco di circa 70A (non conviene superare come Ampere in assorbimento più di un decimo della capacita in Amperora) per una potenza massima istantanea di assorbimento di (70x48=3360W) 3,36KW.
L'autonomia naturalmente dipende dai tuoi consumi giornaleri, se adesso nell'arco di una giornata consumi 10KWh dal contatore ENEL, con un banco simile avresti una autonomia di poco più di 3 giorni.
Spero di aver risposto a qualche domanda, in caso contrario chiedi pure.
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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da Alain » 28 feb 2020, 13:35

A questo punto se, come giustamente evidenziato da Ferrobattuto, il peso è il parametro fondamentale per risalire alla capacità reale, direi che con 38,2 Kg per elemento i 710Ah dichiarati ci possono stare tutti.

Però, visto che dal loro datasheet possono nascere dubbi interpretativi, fossi in te non esiterei a contattarli direttamente per chiarimenti.

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da gicoimpianti » 28 feb 2020, 22:04

salve e grazie per le risposte .. ciao ferrobattuto, mi permetto di darti del tu... perché ci conosciamo da tempo, se ricordi diciamo, che siamo cresciuti sul vecchio forum ... e mi hai dato anche consigli sulle batterie via email... adesso non so se ricordi... comunque.... il discorso dell'Ah non fa una piega, infatti questo lo sapevo già , purtroppo ho chiesto anche alla casa FIAMM via email, e sapete cosa mi hanno risposto??? che la capacità della batteria a 710Ah e di 120H a 1.85vpc a 20° cioè NON lo sanno neanche loro... questo è GRAVE...
ecco perchè chiedevo a voi, se magari dalla tabella avreste capito piu' di me, se erano c10 o c20 o c5 . Visto che devo montare l'impianto fotovoltaico praticamente offgrid su una campagna dove NON puo' arrivare la linea enel o almeno per il momento non arriva perchè dovranno fare dei lavori per portare l'alimenazione con pali e altro... e passeranno almeno 5 anni... devo alimentami da solo... e visto la mia esperienza di batterie, AGM... nomali tipo auto a gel ... e cosi via.... preferisco spendere i soldi per un impianto che almeno soddisfi i miei bisogni e che sia duraturo almeno per 7-8 anni non dico 10... perchè non ci arriveranno mai .... Passiamo ai consumi ... perchè da qui si puo' determinare l'impianto .. suppongo che avrò circa 15 KW al giorni di consumo ... nella fase estiva, visto che la casa in campagna sarà sfruttata solo nei mesi da giugno ai primi di settembre... e conoscendo la mia famiglia.... avrò un consumo di media di 15 KW giornalieri.. anche perchè a casa in paese ne ho 25KW attuali di consumo ... si lo so, voi direte... ma che hai un industria?? si praticamente si noi siamo una faglia particolare... lavasciuga lavatrice ecc..ecc.. ma in campagna ci sarà solo la lavatrice ferro da stiro, al bisogno, frigo e illuminazione esterna ed interna e fono per le figlie.... quindi mi attesterò sui 15 kw giornalieri meglio stare alti anche perchè penso che con 10 riusciro' ma meglio abbondare....
La mia intenzione è questa:
24 batterie Fiamm 710Ah messe in serie ovviamente impianto a 48 volt.....
6KWp di pannello fotovoltaico , esposizione ottimale a sud...
inverter 48 volt che già ho, che sarà solo sfruttato per la connessione delle batterie....
Regolatore di carica che già ho. (Outback mppt 80A Flexmax 150V) a mio avviso il migliore di tutti...
quindi pensando di avere 710Ah a 48V, che a questo punto li frutto in C20 per essere sicuro visto che non si viene a capo di queste batterie... avrei 34 KWh di accumulo, come dice ferrobattuto, con prelievo di 70A (710Ah/10) per una potenza di 3.30 KW. Penso che in questo modo dovrei farcela.. anche perchè dove vivo io (SICILIA) il sole d'estate c'è sempre e in quel periodo non c'è neanche nuvolo...
Naturalmente il banco batteria per durare 7-8 anni si dovrebbe sfruttare in un DOD al 30 - 35 % massimo... che sarebbe a dire distacco del banco batteria intorno a 46 - 46.5 Volt (CORREGETEMI SE SBAGLIO) questo dei dod è l'unica cosa che ancora non mi è chiarissima...
Se avete altre indicazioni soprattutto sul banco batteria, che poi detto tra noi, chi fa offgrid, è il CUORE dell'impianto , consigliatemi altre tipologie di batteria se queste non vi convingono
Attendo con ansia le vostre risposte... grazie.

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Messaggio da Ferrobattuto » 29 feb 2020, 13:24

Il tuo nickname non mi è nuovo, ma d'altra parte ho scritto e comunicato con talmente tante persone che mi rimane difficile ricordarli tutti. Probabilmente se vado a ricercare tra le email troverò anche quelle tue. Per tu non c'è problema.
A mio parere la FIAMM resta una delle migliori marche di accumulatori attualmente sul mercato. Strano che non abbiano saputo darti consigli sicuri, ma è probabile che sia dovuto più che altro a chi ti ha risposto in quel momento.
Il dato di 1,85V a 20°C a fine scarica è corretto, altri dati potrebbero essere 2,6V di fine carica completa, e 2,7V come fine carica di equalizzazione. Ma per l'equalizzazione ci sono accorgimenti particolari e comunque conviene farla solo in caso di necessità.
Da quello che si legge sul manuale che hai postato, sembrano normali batterie per uso stazionario, poi li c'è scritto "solar" con tanto di pannelli ed eolico in figura, per cui penso che siano adatte per quello che vuoi farci tu. La resistenza interna indicata è discretamente bassa, per cui sembrano adatte a prelievi consistenti senza soffrire inconvenienti. Il DOD intorno a 35%, come risulta dal grafico nel manuale che hai postato, ti assicura circa 2500 cicli di vita, che se protratti per tutto l'anno corrispondono a circa 7 anni di uso, ma se usati solo in estate diventano molti di più.
Però 34KWh scaricati al 35% significano poco meno di 12KWh giornalieri...... Non 15, ne tantomeno 25.
Certo che 25KWh al giorno sono proprio tanti......... Ma anche 15, che noi qui non li consumiamo nemmeno in due famiglie.
È una famiglia molto "energivora" la tua. Forse numerosa?
Mi permetto di chiederti: "ma che ce fate con tutta quella corrente?" :D
Il resto del tuo ragionemento mi pare giusto, ma se poi mi parli di pompe di calore, allora non ci siamo proprio. Ne per l'estate ne per l'inverno.
Per il DOD, più che parlare di tensioni, si dovrebbe parlare di correnti, in quanto le variazioni di tensione secondo lo stato di carica e l'intensità dei prelievi sono piuttosto ampie e possono trarre in inganno. Le tensioni andrebbero misurate ad accumulatore "fermo", ossia disconnesso e lasciato a riposo. Per avere dei dati sicuri conviene usare un misuratore di SOC (State Of Charge) che ti da la percentuale di carica residua momento per momento.
Attualmente la migliore tipologia di accumulatori per uso solare stazionario risulta essere quella al ferro-nichel, ma costano un botto.
Si potrebbero ordinare direttamente dalla Cina, che ne è la maggior produttrice, ma ci si deve districare con le imposte di importazione, iva a dogana, in alternativa ci sono due importatori europei, ora non ricordo bene ma mi sembra uno in Inghilterra ed uno in Germania, che danno anche garanzie, ma in quel caso i prezzi lievitano un pochino.
Certo, quelle durano anche 50 anni e non danno problemi di sorta, ne di solfatazione ne di usura o di mancato uso. Possono essere lasciate scariche o cariche, sopportano scariche profonde e sovraccariche, ecc ecc. al limite consumano solo un po' più acqua.
Ne ho avute per le mani alcune che erano state lasciate ferme per molti anni ed erano ancora cariche e funzionanti. Oltretutto non necessitano di essere scaricate solo al 20 o 30%, per cui bastano capacità molto minori di quelle equivalenti nella tipologia al piombo-acido. Per contro ogni elemento ha 1,2V nominali, per cui a 48V servirebbero 40 elementi.
Insomma, è da valutare caso per caso.
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Messaggio da Alain » 29 feb 2020, 16:56

Il fatto che userai la casa quasi esclusivamente in estate è un bel vantaggio: con i tuoi 6 kW di pannelli alla tua latitudine non ci saranno problemi ad avere produzioni di 25 -30 kWh al giorno, 12 vengono immagazzinati nelle batterie per essere utilizzati dal tramonto all'alba e il resto, con un minimo di attenzione, li sfrutti durante il giorno, facendo andare gli elettrodomestici più energivori nelle ore di piena luce.

PS: nella mia esperienza lo stacco a 46V è ben oltre il 35% di scarica, ma confido che quando avrai realizzato il tutto imparerai anche tu le soglie giuste da rispettare ;)

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da gicoimpianti » 2 mar 2020, 13:31

Salve e ancora grazie per i consigli... Beh ferro.. qua a casa mia è un industria... :lol: :lol: tra asciugatrice, lavatrice , lavastoviglie , fono , motori acqua 2 per la precisione... quindi ti lascio immaginare in campagna non userò tutte queste cose ma solo la lavatrice e il fono e qualche volta il forno per cucinare ma sempre a pieno solo quindi penso che con 6kw di pannelli riuscirò a fare oltre absorbing delle batterie anche il floating il resto delle cose...
L'unica cosa che vi chiedo ancora e il discorso del DOD magari per non rovinare il banco che arriverà , se potete spiegarmi anche su esempi le varie percentuali... esempio so che il 50% corrisponde praticamente a 48 volt.... ma le altre percentuali come le devo gestire??
Ancora grazie per i consigli... domani ordinerò' il tutto e magari a impianto finito faro' delle foto e li posto cosi per essere di aiuto ad altri user.
Attendo rispsota per il DOD
Saluti
Gicoimpianti

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da Alain » 2 mar 2020, 16:49

Tanto per farti un'idea ti allego questa tabella che dovrebbe essere abbastanza esplicativa

battery-state-of-charge.jpg
battery-state-of-charge.jpg (53.45 KiB) Visto 245 volte
Le tensioni indicate sono normalmente intese a vuoto, ossia a banco scollegato da almeno 10-15 minuti (cosa non banale da mettere in pratica quando tutto è in funzione); poi per ogni tipologia di accumulatore ci possono essere piccole differenze.

Nell'ultima colonna è indicata la densità, che per gli accumulatori ad acido libero è un valore molto importante nella determinazione del livello di carica, assai più significativo del voltaggio , perchè non è influenzata dall'eventuale carico collegato.

E questa sarà la chiave per scoprire i valori ottimali per il tuo futuro banco.
Ti basterà armarti di densimetro, assicurarti che prima del test le batterie abbiano raggiunto la carica completa, settare un valore di stacco, ad esempio 48V, attendere che questo avvenga e misurare la densità di ciascun elemento; se questa, in media, è prossima al valore desiderato, adotti lo stacco a 48V come settaggio definitivo, altrimenti lo cambi di uno step e rifai il test un altro giorno.

In seguito misurare periodicamente la densità ti aiuterà a monitorare lo stato di salute del banco, in quanto valori poco omogenei fra le varie celle sono sempre indicatori di eventuali problemi.

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da gicoimpianti » 4 mar 2020, 8:15

Ciao e grazie Alain... foto veramente interessante chiara è semplice... ok allora aspettero' che arrivi tutto il materiale e poi magari postero' anche le foto dell'impianto .. grazie ancora....

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Re: Informazione agli esperti.....

Messaggio da eneo » 6 mar 2020, 11:46

A seconda del carico quando l'impianto si stacca ho dei valori compresi tra 25V a 24,4v, tensione a vuoto delle batterie. Lo stacco sotto carico e' impostato sui 23,7v, questo pero' dipende da caso a caso e va fatto in base alle proprie esigenze e valutato dopo un po' di esperienze.
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