Impianti domestici di emergenza.

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Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 6 mar 2020, 15:54

Dunque ipotizziamo una serata come un'altra... buio, freddo, pioggia e vento... una bella serata... cosa può andare peggio? Ma può mancare la corrente! Quando? ma all'ora di cena, diamine! Telefono per notizie: ripristino previsto dopo oltre due ore.
Siccome ho l'autoclave manca anche l'acqua... Vabbè ho un deviatore nell'impianto idraulico che permette l'alimentazione diretta dall'acquedotto. Scendo nel vano autoclave, giro la leva e torno su (ovviamente fradicio) niente da fare, l'acqua non arriva. Debbo ricorrere al secchio e alla brocca... giù ho 1000 litri di acqua pulita e non posso bere... è il colmo. Su questo poi torno.
Per la luce ce la caviamo: abbiamo un paio di lampade a led e pile, fanno abbastanza luce per non infilarsi una forchetta in un occhio.
La corrente torna prima del previsto, giro turistico per ripristinare tutto.
quando stiamo andando a letto di nuovo buio, ho fatto in tempo a lavarmi i denti ma poco altro. Niente luce e niente acqua. Ripristinmo previsto alle due di notte... La sveglia deve suonare alle sei... allegria.
Alle due torna la corrente, la casa sembra la luminaria del santo patrono...

Insomma avete capito. Ci sono delle attrezzature di riserva che restano inoperative per mesi spesso anni, poi quando servono sono inutilizzabili perché bloccate, scariche (tipico delle torce elettriche...) o mal predisposte.
La domanda è: quale è la soluzione? Intendo la soluzione ragionevole, che abbia costi e ingombri compatibili con la vita in città, non abbia requisiti particolari di attenzione e quando serve funzioni...
L'autonomia dovrebbe essere qualche ora, al più mezza giornata.... I consumi da coprire sono quelli essenziali: frigorifero, acqua, illuminazione... se funziona anche il riscaldamento magari è meglio ma non è essenziale (in casa ho due caminetti, al caso qualcosa da bruciare c'è sempre).

Riassumendo:
-Energia elettrica: attrezzatura di riserva a bassa tensione (quanto durano le batterie? che batterie usare?) oppure un vero e proprio UPS... Ma quanto assorbe la pompa dell'autoclave allo spunto? quanto durano le batterie?

-Acqua: Normalmente se uno ha un'autoclave (individuale, quelle condominiali sono una storia diversa...) o anche una riserva da qualche centinaio di litri è a posto per una giornata, ma deve essere una riserva con un ricambio continuo... se uno ha la soffitta mettere un serbatoio da 2-300 litri in soffitta, ricaricato dall'acqua corrente e usato per alimentare almeno una parte degli impianti, in modo che il consumo naturale produca il ricambio continuo.. Ovviamente se uno a un UPS di potenza adeguata e un'autoclave non ci sono problemi...

-riscaldamento: se il riscaldamento è centralizzato, condominiale sono cavoli amari. Serve una sorgente alternativa, che usi un combustibile e abbia rigorosamente una canna fumaria (io voglio morire di vecchiaia...) ma anche se uno ha una caldaia a GPL o metano l'elettronica e la pompa di circolazione vogliono energia elettrica anche se il combustibile arriverebbe... L'alimentazione della caldaia può essere problematica, i sistemi di accensione hanno strane idiosincrasie...

A proposito dell'acqua, a molti potrebbe bastare l'alimentazione diretta dell'acquedotto, ma spesso non funziona. Le cause? Condutture danneggiate che provocano perdite di acqua e di pressione, talvolta depositi di detriti o di calcare che ostruiscono valvole e condotte usate molto di rado... ma spesso c'è un problema subdolo: il contatore dell'acqua. Non so da voi ma qui da me i contatori hanno un piccolo filtro di rete che trattiene detriti che potrebbero danneggiare il contatore. I depositi in questo filtro riducono progressivamente la portata, così che la caduta di pressione riduce il flusso a poche gocce... non ci si accorge di niente fino a che il flusso nelle 24 ore è adeguato a ripristinare il consumo... poi ci pensa l'autoclave.
Il punto che questo filtro è attaccato al contatore, pulirlo spesso pone il problema dei sigilli da rompere. Alcuni modelli hanno un filtro apribile senza smontare il contatore, ma raramente li ho visti montati...

Paolo

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da eneo » 6 mar 2020, 18:29

Prima di tutto serve sapere dove abiti, casa singola, appartamento in condominio, ecc ecc. Succede spesso o di rado? Conviene un piccolo gruppo elettrogeno o montare un piccolo impianto fotovoltaico atto a soddisfare le esigenze primarie di una famiglia di due persone? La pompa quanti kw assorbe? L'ups se non adeguato come potenza non riesce a sopperire agli spunti dei motori elettrici.
Impianto fotovoltaico monocristallino 2.870kwp n°5 canadian solar 180wp, n°1 trina solar 185wp, n°7 solarworld 185wp, n°2 Peimar 250wp poly, batteria 24v 157+157Ah SMA tubolare, regolatore di carica tristar ts45 pwm e n°2 triron 40A, inverter steca PI1100, Plc di gestione impianto, eolico 300w 24v.
Impianto camper pannello kyocera 140wp, regoltore steca prs1010 e batteria 80Ah SMa

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 6 mar 2020, 19:45

Ciao Eneo.
Io sto a Pisa, una villetta trifamiliare, due appartamenti al piano terra, uno al primo piano. io ho il primo piano.
Sono vicino all'aeroporto, quindi una zona ben urbanizzata, ma tubazioni e impianti sono di diversi anni fa (casa mia è stata costruita nel 1903) e quindi i problemi sono destinati a peggiorare nel tempo, poi col peggiorare della situazione economica, le spese per riparazione della rete sono molto ridotte, quindi mi aspetto che la situazione peggiori con il passare degli anni; a questo aggiungi che io sono del '48 e ho due infarti, le mie capacità di fare interventi impegnativi diminuiscono abbastanza rapidamente.

L'autoclave ha un motore monofase, da, credo (la memoria è quella che è...), 700W, sicuramente non più di 1000. La corrente di spunto sarebbe sicuramente abbastanza elevata. In realtà avevo visto una autoclave per uso nautico (diporto), a 12V, di costo contenuto, ce ne sono diversi modelli per meno di 50€.
Poi mi sono messo a pensare... ma la batteria che ci metto quanto mi dura? Quando deve funzionare sarà ancora operativa?
...e comunque rimane il problema dell'energia elettrica, ho un impianto da 3kW, i consumi "di sopravvivenza" potrebbero essere abbastanza contenuti... ma frigoriferi e autoclave hanno motori sincroni con correnti di spunto elevati...
Insomma mi ci sono avvitato dentro, mi sarebbe piaciuto avere una sistemazione in grado di far fronte a questo genere di emergenze, senza costi eccessivi ne requisiti di manutenzione pressanti...
Di fotovoltaico ho due stringhe di pannelli per totale 2000W nominali (1500 reali), messi venti anni fa, con i finanziamenti statali e il contratto enel esistenti all'epoca; avrebbero bisogno di manutenzione...

Esisterebbe la soluzione minimalista, mettere in soffitta un serbatoio di acqua da diciamo 100 litri, riempito con un galleggiante, che alimenti qualcosa di utile per esempio lo sciacquone di un bagno (così l'acqua è cambiata continuamente, sempre fresca) e una cannellina di emergenza, in cucina o in bagno. Sarebbe una soluzione semplice che richiede manutenzione quasi nulla e permette di superare le (eventuali) emergenze.

Insomma credo di aver reso l'idea...

Paolo

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 6 mar 2020, 21:13

L'ideale sarebbe un UPS al litio delle dimensioni giuste per fornire 3 kW di picco, ma sicuramente costerà un botto.
Un ripiego potrebbe essere un UPS piccolo per la sola illuminazione abbinato al serbatoio in soffitta per l'acqua.

PS In alcune regioni ci sono incentivi per abbinare un accumulo al fotovoltaico, ma rimarrebbe il problema che il tuo inverter ongrid si spegnerebbe in caso di blackout e non credo esistano sostituti che non lo facciano.

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 6 mar 2020, 22:04

Per quel che riguarda l'acqua io sono messo così:
https://www.faidateoffgrid.org/viewtopi ... 271#p21033
Non avendo riscaldamento che necessiti di corrente (stufa a legna) per quello scopo non ho previsto niente.
Fino a che non ho montato l'impianto fotovoltaico l'unica necessità che avevo era che non si interompesse la corrente al sistema dei computer, ne ho uno piccolo che funziona 24h24, e per questo avevo un UPS con una grossa batteria auto collegata al posto della sua. Qui da noi in certi periodi le interruzioni brevi occasionali e temporanee sono state all'ordine del giorno, anzi dell'ora.
Con quello durante il blackout del 2012 ( https://www.faidateoffgrid.org/viewtopi ... =118#p1280 ) ho alimentato i cellulari, almeno fino a che non andarono in malora anche i ripetitori. Per l'illuminazione usavamo delle antiquatissime candele, che però si possono sostituire con lampade a petrolio o con quelle a gas per il campeggio, che tra l'altro fanno una bella luce bianchissima e le cui bombolette (ne esistono di ricaricabili) non soffrono di autoscarica ne di solfatazione.
Per il riscaldamento è un'altra faccenda, ma puoi sopperire con una stufa a gas e relaitiva bombola. Usandola temporaneamente non dovrebbe creare problemi particolari.
Per l'autoclave è una faccenda spinosa..... La tua sembra la classica da 1 cavallo, che allo spunto assorbe anche 3Kw, a meno che non usi una autoclave alimentata da inverter regolatore automatico di giri con partenza "soft", ma costano un botto. E comunque ti serve avere una riserva di corrente grande e in grado di alimentare il tutto. Un serbatoio nel sottotetto forse sarebbe una soluzione migliore.....
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 6 mar 2020, 23:19

Ho guardato il tuo impianto idraulico. Non sono sicuro di aver capito tutto, ma che è un Kasino l'ho capito...
Io abito in una zona più urbanizzata, ma i tubi sfondati esistono anche qui...
Il serbatoio sotto tetto lo pensavo con un rubinetto separato, la fontanella di emergenza.
Includere tutto l'impianto di casa avrebbe una utilità modesta, almeno credo... comunque non farebbe funzionare l'acqua calda anche se la caldaia si accendesse, non avrebbe abbastanza pressione.

L'UPS per il pC c'è già, alimenta anche il sistema di backup automatico dei PC di casa (ma non il modem-router+wifi della rete). Se ne metto un altro deve far funzionare la caldaia (circolatore!) e frigo, insomma due motori a induzione, con tutti i problemi già detti.

Stufe a fiamma libera spiacente, non ne metto.
Ho messo una stufa Argo a gas nella rimessa, per scaldare quando ci lavoro (lavoravo...) d'inverno e ha la sua canna fumaria regolamentare...

A riesumare le lampade a gas non ci avevo pensato... ottima idea... chissà se la padrona le approva...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 7 mar 2020, 9:25

A proposito della riserva d'acqua... Premesso che le esigenze mie e quelle di Ferro sono un po' diverse, io ritengo che a me serva una riserva d'acqua relativamente modesta, diciamo un centinaio di litri, tanto per superare un blackout di qualche ora...
Io ho l'autoclave con il press control... se butto via il press control e torno ai santi vecchi, cioè sfera da 100 litri (non è una sfera, ma insomma...) e pressostato meccanico o elettronico, risolvo il problema con poche complicazioni e funzionalità elevata (acqua che arriva dappertutto, pressione elevata, ricambio continuo)... l'accendiamo?

La padrona approva le lampade a gas...

resta da risolvere l'UPS....

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 7 mar 2020, 10:02

Il problema con gli UPS usuali è che escono in onda quadra parzializzata, per cui motori monofasi ad induzione, a meno che siano di piccolissima potenza, non ci vanno (e li scassano, provato personalmente). Altro problema sono le batterie, che poi sono la causa maggiore per cui vengono buttati. Quando servono sono guaste o solfatate. Andrebbero abbinati a qualche tipo di batteria che non soffre di "vecchiaia" come le piombo.
Forse ti conviene prevedere un mini impianto solare tipo isoletta da avviare in caso di blackout, coi pannelli puoi ricaricare un piccolo banco (anche solo 24V), abbinato ad un sinusoidale anche economico per i servizi meno pesanti (esistono anche degli ibridi che fanno tutto loro), anche se ti resta il problema dell'autoclave e dell'acqua. Anche il frigo non scherza, sebbene assorba solo 150-200W in funzionamento, allo spunto ho registrato punte di 900-1000W.,....
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 7 mar 2020, 10:54

jpquattro ha scritto:
7 mar 2020, 9:25
...
resta da risolvere l'UPS....
Ad esempio QUESTO più QUESTA.
:D

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 7 mar 2020, 11:07

Supponiamo di voler spendere qualche soldo... Supponiamo di volere un impianto inverter che sfrutti l'energia dei pannelli nell'uso quotidiano e garantisca una autonomia di qualche ora mantenendo accesi Frigoriferi (2) caldaia (quanto consuma?) luci (tutte a led), un paio di PC (in casa ce ne sono 4 ma su quanti restano attivi si può trattare...) e router rete. Assumiamo di lasciare completamente fuori condizionatori lavatrice e asciugatrice e autoclave.
1500W di pannelli li ho in casa. lo spannometro mi dice che con un banco 24V 200Ah (realmente usabili, mi sa che nominale siamo a almeno 400Ah), servono batterie e inverter (quale?) di cosa stiamo parlando? Modelli, potenze...

Alain ti ho letto batterie al litio? ma mica ho vinto il superenalotto... guardato le specifiche io di pannelli ho in casa già 1500 W (2000 nominali...) quel modello ne regge 900

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 7 mar 2020, 11:53

Tralasciando per un attimo di parlare specificamente delle batterie, un inverter tipo quello che ho linkato sopra è simile a quelli che sto usando io per alimentare l'intera casa da ormai quasi 4 anni.
Hanno il vantaggio di incorporare in un solo apparecchio a costo contenuto un inverter sinusoidale a onda pura da 3000VA con 6000VA di picco, un caricabatterie da rete e un regolatore solare MPPT (che in questo particolare modello che definirei entry level sono rispettivamente da 15 A e da 18A), con l'opzione di poterli far funzionare sia in maniera integrata che indipendente.
Potresti tranquillamente usarlo senza pannelli collegati, attingendo tensione alternata dal tuo impianto attuale come fosse un generatore; nel momento in cui avvenisse un blackout si comporterebbe da UPS alimentando a batteria quello che vi è collegato.

Casomai in seguito decidessi di collegargli altri pannelli, potresti aumentare considerevolmente la tua autosufficienza elettrica.

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 7 mar 2020, 12:47

Il modello dell'inverter mi piace, sia come costi che come funzioni, ma quello regge solamente 900 Watt di solare, io ne ho il doppio già ora, se aggiungo altri pannelli poi...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 7 mar 2020, 12:58

Alain ha scritto:
7 mar 2020, 11:53
Tralasciando per un attimo di parlare specificamente delle batterie.....
Parlando invece delle batterie direi che necessiterebbero di capacità almeno compatibile con eventuali prelievi temporanei, sia come potenza momentanea che come eventuale durata momentanea. Per il resto il ragionamento non fa una piega.
Rispondendo invece all'ultimo post di JP: a te l'impiantino serve solo come tampone in caso di temporanei balckout, se veramente hai spazio per altri pannelli potresti aggiungere quei famosi 900W che bastano al combinato, il resto lo prende dalla rete che comunque è alimentata dagli altri pannelli. Non so com'è impostato il contratto di scambio, ma in quel modo al massimo diminuirebbero un po' le differenze tra consumato e reso.
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 7 mar 2020, 13:07

jpquattro ha scritto:
7 mar 2020, 12:47
... mi piace, sia come costi che come funzioni, ma quello regge solamente 900 Watt ...
Allora non avevo capito, pensavo che avresti comunque continuato ad usare il tuo attuale impianto senza modifiche, eventualmente affiancandogli qualcos'altro per la funzione UPS.
Comunque, come dicevo sopra, quello del link è il minimum, quello che uso io ora ad esempio ha 5,25 kW di pannelli collegati ed eroga 5000W e quasi il doppio di picco

@ Ferrobattuto Perchè dubiti forse che 50Ah a 48V al litio non reggano 3 kW di picco e un paio di chilowattora di consumo per tamponare un blackout normale?

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 7 mar 2020, 13:15

No no Alain, li reggerebbe sicuramente. Resta da vedere se 50Ah poi bastino per la durata di un eventuale blackout...... Sono 2400Wh di accumulo, anche se regge bene picchi temporanei poi se il blackout persiste per un'ora o due potrebbe non bastare. Tutto dipende dai carichi collegati. Poi non dimentichiamo che sono quasi 900€ di batteria.......
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 7 mar 2020, 13:37

Ferrobattuto ha scritto:
7 mar 2020, 13:15
... Poi non dimentichiamo che sono quasi 900€ di batteria.......
E chi se lo dimentica :D
ma vogliamo calcolare quanto costa un banco al Pb in grado di reggere lo stesso picco? ;) Dici che 400Ah possono bastare? :rolleyes:
Si, certo, poi ne si guadagnerebbe in autonomia ma ...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 7 mar 2020, 17:45

Questa è casa mia, vista dal satellite i pannelli sono roba di 20 anni fa, 12 pannelli in due stringhe di 6.
L'impianto è stato fatto con i contratti di scambio sul posto dell'epoca. i pannelli sono (o almeno dovrebbero essere) monocristallini.
Da allora l'enel ha lasciato cadere i contratti dell'epoca, in teoria dovrebbero fare la manutenzione, ma se li chiami sembra cadano dalla luna...
Immagine
Penso di poterli staccare dall'inverter e mettere un nuovo inverter per le battere, ci sarebbe anche posto per una nuova stringa di pannelli, il posto magari manca nel portafogli... :(

Comunque facciamo qualche ipotesi. La mia idea sarebbe mantenere l'allacciamento alla rete, al caso il sistema pannelli + batterie servirebbe a coprire una parte dei consumi, subentrare a coprire i blackout ed aumentare il picco di potenza prelevabile da 3 KW a 5 o 6 KW.

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 7 mar 2020, 19:29

Jp, a questo punto conviene ricominciare daccapo come si fa di solito: che budget hai da spendere? Quanti sono i tuoi consumi medi giornalieri e di picco? Quanta percentuale di questi vorresti abbattere col fotovoltaico?
Così restringiamo un po' le possibilità e vediamo di giostrarci dentro.
Se il contratto di scambio con la rete nazionale è scaduto, immagino che a questo punto coi pannelli puoi farci quello che ti pare. Se invece devi mantenere per un motivo qualsiasi lo "status quo", allora puoi prelevare parte della corrente che manderesti in rete ed usarla per i tuoi scopi.
Per i pannelli non preoccuparti, i "20 anni" delle garanzie vengono di solito abbondantemente superati dalla loro normale vita, che di solito è molto più lunga. Poi considera che vent'anni fa i costi erano molto più alti di adesso e i materiali (tecnologie nuove per l'epoca) erano molto migliori degli attuali. Pensa che ci sono in giro pannelli con le celle rotonde, e funzionano ancora benissimo.
La manutenzione in questo caso si ridurrebbe a controllare la viteria di fissaggio e le connessioni degli innesti dei cavi. Forse cambiare le connessioni in caso si utilizzi un inverter con tensioni in ingresso più basse.
Se la falda su cui sono posizionati è quella a sud, ci sarebbe il posto per un'altra fila di pannelli, magari posti in orizzontale. Direi che altri otto o dieci uguali a quelli ci potrebbero stare. Non so che potenza abbiano, ma ormai costano circa 0,50 € al Watt......
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 7 mar 2020, 20:08

Ferro che vuoi che ti dica? per la mia generazione l'aspettativa di vita gira intorno agli 80, fatti i dovuti conti se ho molta fortuna posso aspettarmi di arrivare a cambiare la batteria del pacemaker...
Mi sono messo a guardare i miei dati sul sito del servizio elettrico nazionale (ex ENEL servizio elettrico) e non ho trovato traccia dello scambio sul posto.... Quindi suppongo che i pannelli siano miei... Ho scritto per chiedere chiarimenti.
L'idea potrebbe essere di sfruttare tutto lo sfruttabile per
1) ridurre la bolletta
2) aumentare il picco di potenza sfruttabile, specie di notte.
3) coprire blackout di massimo un paio d'ore.

I miei consumi giornalieri oscillano fra 12 e 20 KWh... si lo so, sono energivoro.

Un uomo da mandare sul tetto al posto mio lo trovo, i pannelli sono fissati a un telaio in ferro fissato a tetto. Sono stati messi a dimora come un unico blocco.
Eventualmente il telaio intero potrebbe essere spostato più a monte per fare spazio a una nuova fila di pannelli.
L'orientamento e buono, 200, 20 gradi più a ovest del sud esatto.
Il dubbio è anche sulle connessioni: i pannelli sono già divisi in due stringhe.

Fissiamo dei punti:
1) dimezzare il consumo ENEL significa trovare da 6 a 10 KWh dai panelli, preferibilmente durante il giorno che è a tariffa più alta.
2) coprire un blackout di 2 ore (immagino di andare a regime ridotto, escludendo i consumi più pesanti, lavatrice, lavastoviglie, condizionatori) immagino che significhi pescare da 2 a 4 KWh dalle batterie. Tenendo conto del discorso sull'aspettativa di vita, mi sembra che dieci anni di servizio con una gestione prudente siano ottenibili...
3) aumentare il picco di potenza usabile dovrebbe significare un inverter da 5KW o più, capace di gestire più stringhe di pannelli...

A questo aggiungo che esiste l'ipotesi di sostituire l'auto di Letizia con una elettrica o ibrida plug in...

Questo sarebbe il mio "mondo perfetto" proviamo a fare i conti e vediamo quanto e dove bisogna tagliare..

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 7 mar 2020, 21:31

Se il tuo fotovoltaico funziona ancora puoi lasciarlo tal quale, anche perchè metter mano su un impianto incentivato senza passare per il relativo macchinoso iter burocratico comporta notevoli rischi e, in aggiunta, disporre di un apparato che produce sempre al massimo, senza modulare la produzione in funzione del livello di carica del banco potrebbe far comodo.
Per cui inserisci a valle del contatore di scambio un inverter, del tipo PIP per intenderci, anche senza pannelli suoi collegati, come fosse un normale utilizzatore. Se l'impianto elettrico di casa tua è già un pochino sezionato o comunque è facilmente sezionabile, puoi fare in modo che alimenti solo una sezione ad esempio le luci, la caldaia, l'autoclave e i frigo.
In questa configurazione, in abbinamento a un banco batteria (del tipo che più ti aggrada e che meglio si addice al tuo budget), hai già risolto la parte blackout.
Per avere anche una riduzione del prelievo da ENEL e un aumento della potenza utilizzabile (limitatamente alle ore diurne), al PIP devi collegare qualche stringa oppure devi escogitare qualche automatismo che ti permetta di caricare il banco solo quando stai immettendo in rete.

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