Impianti domestici di emergenza.

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 22 mar 2020, 16:22

L'ipotesi 1 è sostanzialmente una costruzione stile "LEGO"...
La 2 è quello che si può ottenere con un ibrido tutto in uno... giusto per discutere, a quello steca (molto bello, mi pare che sia co$to$etto...) come glie li racconti 12 + 12 pannelli appartenenti a due generazioni diverse, a due wattaggi diversi ecc. ecc. con stringhe in parallelo, ma come metti d'accordo le vecchie con le nuove? diodi? capacità di autoregolazione dei pannelli (ma si va fuori del punto ottimo di lavoro, allora cosa serve l'mppt?) L'inverter che ho su in soffitta, è piccolino ma ha l'ingresso per due stringhe separate di pannelli ognuna in grado di dare fino a 350 V massimo
Per questo pensavo a una costruzione modulare (che personalmente tendo a preferire, sempre per la mia mentalità da fabbro ferraio)

Per il discorso della gestione dei carichi, si, vado sempre a ricadere lì... cerca di capire, io vengo da un certo tipo di formazione: 1) dato un qualsiasi problema trovare una soluzione, possibilmente innovativa e più efficiente delle precedenti... 2) se non hai un problema, trovarne uno a cui nessuno ha dato una soluzione decente fino ad ora, così ricadi nel punto 1...

Non ho capito cosa c'entra la mia pensione... forse se ti spieghi meglio...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 22 mar 2020, 17:20

Ok capito, ti riferivi con 1 alla catena di componenti singoli (regolatore/i+inverter+caricabatterie...) e con 2 agli "all in one".
Ecco...sostanzialmente anch'io tendo ad essere concorde che la soluzione 1 sia qualitativamente migliore ma, personalmente ho optato per la 2 perchè, in caso contrario, non avrei mai fatto l'impianto per il prezzo troppo alto :o: .

Per far convivere pannelli di caratteristiche abbastanza diverse si usano:
- 2 regolatori nella soluzione 1
- un inverter a doppio/triplo regolatore o due o più inverter parallelati tramite apposite schede nella soluzione 2.
Accade poi spesso che, nella pratica, stringhe di pannelli apparentemente poco omogenee tra loro, si comportano egregiamente anche sotto un unico regolatore, ma qui sono certo che Ferro potrà fare maggiore chiarezza.

Aggiungo solo una postilla sul dimensionamento: non so bene come i regolatori della soluzione 1 si comportino quando la potenza dei pannelli supera quella di targa, probabilmente fanno una fumata e ti abbandonano; per mia esperienza quelli della soluzione 2 (o meglio quelli simili al mio) sono in grado di funzionare anche con parco pannelli molto esuberante, limitandosi semplicemente in corrente a quella massima di targa.

Ribadisco il mio pensiero sulla gestione dei carichi: secondo me va prima implementata a livello impiantistico e poi, eventualmente, ottimizzata in funzione delle specifiche caratteristiche del FV e magari integrata nella gestione di questo, ma qui siamo già a livello di fanta-impianto.

La tua pensione non c'entra molto :lol: ... è solo che da quando hai iniziato questo tread, involontariamente hai messo in testa anche a me questo tarlo di trovare la miglior soluzione possibile per il tuo caso ed, essendo io ancora dell'idea che lo SSP andrebbe mantenuto, mi sono ricordato che questi impianti godono tuttora di detrazione fiscale al 50%... ma tanto a te non interessa comunque, vero? :P

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 22 mar 2020, 17:49

Le stringhe di pannelli si possono mettere in parallelo semplicemente utilizzando dei diodi.
Due o tre pannelli in serie (secondo le possibilità d'ingresso del regolatore) più diodo sul positivo.
Altra stringa, altro diodo.
Terza stringa terzo diodo.
Ecc ecc.... Poi le uscite dei diodi le metti in parallelo e le attacchi al regolatore. Questo è lo schema che stò usando io, otto stringhe di due pannelli in serie, negativi connessi direttamente e positivi connessi tramite diodi. Tutto esce su una coppia di cavi da 50mm² (in realtà sono due coppie da 25mm² appaiate) che vanno all'ingresso del regolatore. All'uscita c'è attaccato il banco d'accumulo a 48V, su cui tramite relativo fusibile è connesso l'inverter.
All'inverter, di cui ho detto sopra, ci sono connessi "brutalmente in parallelo" gli mpianti di DUE appartamenti, per cui a volte sul banco ci sono carichi di 50 o 60A, in rari casi anche di più.
Se c'è il sole e la produzione di corrente è esuberante (anche non momentaneamente, ma nell'arco della giornata) i pannelli caricano il banco e alimentano l'inverter, quando la luce del sole è minore o non c'è (notte o nuvolosissimo) sopperisce il banco.
La mia in effetti è quella che tu definisci "soluzione tipo LEGO". I diodi delle stringhe di pannelli sono avvitati su un grosso dissipatore alettato da transistors di potenza, ce ne sono 12, per ora ne sono occupati solo 8, appena rimedio qualche soldo prendo altri 8 pannelli, per relative 4 stringhe e vado ad occupare anche gli altri.
Le mie stringhe sono di soli due pannelli in serie perché il regolatore è un "economico" PWM, se fosse stato un MPPT potevo metterne di più secondo il suo bisogno. Quando la potenza totale dei pannelli avrà superato la potenza d'ingresso del regolatore, separerò le due coppie di cavi e metterò un secondo regolatore uguale all'altro, ognuno col suo parco di pannelli
Del fatto che alcuni pannelli sono più "anziani" e altri meno, non me ne può fregare di meno (come si dice a Roma), come pure il fatto che quelli più nuovi potrebbero essere più potenti dei vecchi, l'importante è che tutti abbiano lo stesso numero di celle, perché la tensione in uscita dipende in pratica soltanto da quello (come la tensione di un banco batterie dipende dal numero degli elementi). Poi è chiaro che quelli più potenti o più nuovi caricheranno un po' di più, mentre gli altri più usati o meno potenti caricheranno un po' di meno.
Per i carichi, o ricorri ad una centralina domotica che però dovrà essere sofisticatissima (e dovrai comunque sezionare il tuo impianto), oppure sopperisci con la pradica e "l'addestramento" di cui sopra.
A me per ora funziona tutto benissimo, tant'è che da qualche giorno visto il tempo buono non andiamo in rete neanche di notte.
Ma vabhè, noi qui non consumiamo 25KWh al giorno..... Per ora non ho modo di verificare (ma rimedierò presto) però credo che si stia intorno alla metà circa.
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 22 mar 2020, 17:54

Vedo che hai fatto aggiustare la sfera di cristallo... :)
Debbo riguardarmi le nuove normative, al tempo del mio primo impianto le normative erano molto stringenti, per cui l'impianto lo doveva fare un'azienda, certificata, garantita, timbrata.... ora mi sembra che le norme siano meno rigide, che si possano acquistare pannelli con iva ridotta con una semplice autocertificazione, non so fino a che punto si può arrivare... su una detrazione fiscale non sputa nessuno, ma ricordati che a me nessuno a firmato una garanzia di esserci, non fra dieci anni, ma neanche la settimana prossima... a questo proposito a me è sembrata molto interessante l'offerta fatta da una ditta che mi dovrebbe cambiare la caldaia, offerta che si può riassumere in "tu cedi a me la tua detrazione da riscuotere in 10 anni io ti faccio subito uno sconto di poco inferiore al totale della detrazione" e a quello che ho capito è tutto regolare e legale...
Al momento non so neanche fino a che punto mi posso spingere con il fai date, ci sono sempre gli anni e gli infarti che mi aspettano al varco... certo a parte la mia passione per il fai da te, non mi piace l'idea di dare a terzi un lavoro solo per pagarlo il doppio (la mano d'opera non la regala nessuno, giustamente...) e farla a modo loro e non a modo mio...

Comunque sto cercando di capire come è "il modo mio" migliore e poi penserò se debbo dare tutto a una ditta, o cercarmi un aiutante pagato a giornata (già fatto in passato).

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 22 mar 2020, 18:06

Ma tra il parentame vario e gli amici, non c'è nessuno che possa darti una mano per semplice passione?
Magari qualcuno in pensione come te......
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 22 mar 2020, 19:07

Sono quasi certo che a livello burocratico anche ora le cose non siano cambiate e secondo me questa è una delle differenze fondamentali tra le 2 tipologie di FV: una volendo la puoi anche affrontare in fai da te, l'altra assolutamente no. Però nella tua situazione questo svantaggio avrebbe meno importanza.

Poi è vero, quella della "cessione del credito" è una interessantissima opportunità, peccato non siano in molti ad offrirla (forse Enel X è tra questi e dimmi sinceramente se questo impianto non sembra tagliato a misura per te).

In definitiva, se potessi onorarmi di darti qualche consiglio, ti direi di rimandare la tua decisione definitiva almeno dopo aver consultato un paio di aziende che fanno impianti con accumulo connessi e certificati, possibilmente sviscerando con il commerciale di turno (sperando sia serio e competente) ogni elemento critico, come la possibilità di avere 4 o 5 KW di pannelli e inverter ma soltanto 3 kw di immissione per non passare a 4,5 o 6 kW, ecc.

Approfitto per ringraziare Ferro per la tolleranza che mi ha concesso per parlare diffusamente di on grid nonostante l'argomento sia abbastanza OT su questo forum ;) .

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 22 mar 2020, 21:30

Alain ha scritto:
22 mar 2020, 19:07
Approfitto per ringraziare Ferro......
In genere sono piuttosto insistente su questo argomento un po' perché non è materia del forum, un po' per via delle leggi e delle complicazioni burocratiche annesse alle varie normative, statali e regionali.
A volte abbiamo avuto degli utenti che volevano intervenire sui loro impianti già fatti in modo sconsiderato e cercavano consigli qui, rischiando di coinvolgerci in contese legali infinite (il famoso "me l'hanno detto loro!"). Per questo tendo sempre a precisare che nel forum non ce ne occupiamo.
Ma naturalmente vagliare le diverse ipotesi e ragionare sulle diverse possibità è tutt'altra cosa..... Poi ognuno a casa sua fa quello che crede prendendosene le responsabilità.
Comunque Ferro è solo un moderatore, al di sopra c'è l'Amministrazione. ;) :D
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 22 mar 2020, 21:54

Tornando a bomba, che ne pensi del "Lego" e della gestione dei carichi?
Una mezza idea di come miscelare due caricabatterie controllando la ripartizione del carico in testa l'avrei...
Rileggendo indietro vedo che mi avevi già risposto... non so come ma me l'ero perso...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 22 mar 2020, 22:17

Parlando della centralina domotica: il mio impianto elettrico è fatto così: un quadro elettrico in casa in cui c'è un magnetotermico per l'illuminazione e le prese a 10A di ogni stanza (non è esattamente così la casa è divisa in 4 zone) e un secondo per le prese a 16A a questi sono stati aggiunti i MT per condizionatori e fotovoltaico.
giù, oltre al contatore ci sono i MT per l'autoclave e l'illuminazione del giardino... ci sarebbe anche un pozzo con relativa pompa ma è in disuso...
Quindi la mia centralina domotica dovrebbe essere un microcontroller che pilota un banco di relays di potenza adeguata, a cui aggiungere un orologio-calendario (nel codice) per sapere quando siamo in fascia 1 e quando no... ci sarebbe da aggiungere un paio di sensori voltmetrici e amperometrici per sapere lo stato delle batterie e i carichi... al tutto aggiungere un grosso mal di testa per decidere quale algoritmo adottare per gestire tutta la mercanzia. Poi a scrivere l'algoritmo nel microcontroller ci penso io, la pensione me la sono guadagnata facendo cose del genere oltre a molte altre...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 22 mar 2020, 22:44

In realtà per sapere il SOC ti basta un sensore ad effetto hall posto sul conduttore principale del banco. Il microcontrollore poi fa la differenza tra la corrente in entrata e quella in uscita (in entrata 100% e in uscita 80%, per via del rendimento delle piombo, o differente per altri tipi) e ti da la carica residua. Le tensioni non servono praticamente a niente, in quanto sotto carica arrivano ad un tot, poi a riposo scendono ad un altro tot, e in caso di scarica scendono ancora. Al limite potresti implementare una opzione che stacchi il banco al di sotto del minimo di sicurezza, che però di solito è già nelle caratteristiche degli inverter. Comunque potendo impostare il SOC minimo come intervento di un caricabatterie o di commutazione sulla rete sei già a posto.
Come mi fece notare Hal9000 gli accumulatori, di qualsiasi tipo siano, sono congegni che lavorano in corrente, non in tensione. Infatti la tensione varia continuamente, e se ne possono prendere per buoni solo alcuni valori: soglia di fine carica, ma con la ricarica ancora attiva, soglia di carica completa a riposo, dopo un certo tempo dallo stacco della carica ma a banco disconnesso da tutto, soglia di fine scarica ma col carico ancora connesso, e soglia di fine scarica col banco a vuoto. Però durante il funzionamento giornaliero normale "dinamico" la tensione varia in continuazione e non può darti certezza sullo stato di carica effettivo.
Per la eventuale gestione dei carichi tramite dei relè devi vedertela tu secondo come sei messo con l'impianto e cosa vuoi attaccare e staccare. Io qui non ne ho bisogno e non saprei cosa dirti.
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 23 mar 2020, 8:36

Beh, da come è suddiviso l'impianto hai già una base di partenza e, visto che mastichi bene la programmazione, ti potrai di certo divertire.

Immagino che la logica di base sarà quella di scollegare a cascata i carichi con priorità crescente fino a scongiurare un eventuale stacco per sovraccarico per poi ricollegarli ad ordine invertito al termine di un'isteresi programmata.
Che poi i carichi significativi in una casa si riducono sostanzialmente a 3 o 4.

In merito alla fascia 1...ma tu hai la bioraria? Per me la bioraria non vale mai la candela e quindi non starei a perderci tanto tempo. Piuttosto, visto che ormai ti sei lanciato sull'opzione offgrid :P , potrai avvertire l'esigenza di sfruttare il potenziale surplus che non mancherai di avere, soprattutto durante la bella stagione, (e che se non utilizzi in qualche modo, va inesorabilmente perduto) e questa sì che sarà una bella sfida ;) .

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 23 mar 2020, 10:00

Ferro, è vero che agli accumulatori interessa la corrente, ma il problema è che devi fare un integrale di valori misurati, e se sommi le misure sommi anche gli errori, a lungo andare, se non si introducono correzioni (esempio azzeramenti dell'integrale almeno a fine carica o a fine scarica), il rischio di trovarsi con il SOC del processore completamente fuori fase rispetto alla realtà è un rischio reale. Io mi sono messo da parte un trattazione riguardante il modello matematico accurato delle batterie, per poter confrontare l'integrale con una misura che non è una integrazione...
Alain si, ho la bioraria, fino a poco tempo fa per chi era con il servizio di maggior tutela non c'erano alternative. Prima o poi dovrò cambiare, allora ci penserò... in ogni caso la fatturazione bioraria (o tri o quadri...) è fra le ipotesi di fatturazione, se il mio fornitore cambia idea non posso spegnere la luce e restare al buio fino a quando non ho corretto il codice...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da eneo » 23 mar 2020, 12:08

Se puo' esserti utile ti spiego come e' concepito il mio impianto, attualmente riesco a sopperire a tutti i consumi essenziali o basilari della casa, massimo 1kw di assorbimento, che in media al giorno sono circa 5 kw, tutti i giorni, escluso o in parte nelle giornate di neve. Come lo chiami tu a Lego, invece io lo chiamo a scaletta. In poche parole ho 2,2kw su tetto suddiviso su due regolatori mppt epsolar e 2 pannelli da 250w cadauno in basso che posso facilmente pulire incaso di neve collegato al tristar. Ogni regolatore e' settato in maniera diversa, si spengono a scaletta con tensioni diversi, questo perche' piu' di 40A nelle batterie non posso buttarci per non rovinarle. Non sfrutto tutta l'energia, ho preferito averne sempre anche con nuvolo. Ho 314Ah di batterie a piastra tubolare ad acido libero a 24v. Si il tutto e' a 24v. Inverter di marca della Steca con 10 Anni di attivita'. Il tutto viene comandato da una centralina plc che feci una decina di anni fa' per l'eolico e poi convertito per il fotovoltaico. Tramite rele' comanda enel'fotovoltaico sono molto veloci nello scambio che le apparecchiature non ne risentono. A breve lo eliminero' e mettero' tutto sotto gestione ad un regolatore programmabile. Il doppio rele', serve che in caso di guasto le correnti non si incrociano, attivano le zone notte prese e luci, tavernetta e soggiorno, escludendo solo prese bagni e cucina. Il frigo in cucina lo bypassato facendo un foro nel muro e collegandolo all'impianto della tavernetta. Un consiglio non andare oltre i 48v in DC per problemi di pericolosita', ombre e isolamento delle celle. Per quanto riguarda l'accumulo al litio, non le lifepo, posso dirti che il tutto dipende dalla marca delle celle e dalla qualita' del bms.
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 23 mar 2020, 17:35

se non ho capito male hai due regolatori di carica triron e un tristar.
Se capisco bene hai tre stringhe di pannelli, due connesse ai triron e una stringa connessa al tristar... Ma la connessione alle batterie come è fatta? e la connessione dello steca?
Il PLC controlla il carico soltanto o anche le interconnessioni fra batterie e regolatori?

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da eneo » 23 mar 2020, 20:34

Si hai capito bene, due triron mppt e un pwm tristar.
Ogni pannello (collegati in parallelo) ha i sui cavi (sono a 72 celle) che entrano in un quadretto con i diodi posto sul tetto, dal quadretto partono a loro volta due coppie di cavi ognuno al proprio regolatore Triron, il Tristar ha altri due cavi che vengono dal porticato.
All'uscita dei regolatori tutte e tre le coppie dei cavi si collegano in parallelo in un quadretto dc e poi vanno alle batterie, dalle batterie altri due cavi con fusibile che vanno all'inverter. Il plc legge solamente la tensione lato batterie e ha dei ritardi impostabili solo con carichi gravosi, aveva altre funzioni che con il passare del tempo ho eliminato, dopo un po' di anni di esperienza lo settato con soglie specifiche in base alle mie esigenze. Con il tempo imparerai a settarli in base al carico. I regolatori della Mornigstar e Outback hanno reazioni molto veloci in fase di cambiamento lato pannelli, gli epsolar sono medi e hanno un ottimo rapporto qualita' prezzo.
Domani se riesco faccio due foto.
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da eneo » 23 mar 2020, 20:37

Correggo il fusibile e' solo all'ingresso delle batterie lato regolatori, sull'inverter niente visto che lo steca ha un fusibile elettronico.
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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 2 apr 2020, 14:31

Parliamo un secondo di batterie, in particolare batterie cinesi...
Girando sono inciampato in queste:
Immagine
https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 501bcXJ5pM sono enormi e pesantissime, ma 1200Ah a quel prezzo (a cui credo pochissimo, ma ho mandato una richiesta...)!
Poi ho cercato ancora e ho trovato queste:
Immagine
https://www.alibaba.com/product-detail/ ... pcz3PI&s=p

In sostanza ho l'impressione che in Cina stia succedendo qualcosa, qualche azienda ha bisogno di vendere, di vuotare i magazzini...
Vedremo che cosa viene fuori dalle richieste fatte...

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Alain » 2 apr 2020, 17:26

Vedrai che quando ti arrivano le proposte reali, includendo spese di trasporto e dazio, la convenienza si ridimensiona di parecchio :B):

...almeno per le tubolari, perchè le LiFe costano quasi come qui in Europa.

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da jpquattro » 2 apr 2020, 17:40

Per le LiFe hanno risposto... il prezzo esposto era per la singola cella... Il banco 48V viene 4000 e spiccioli piu trasporto dogana ecc ecc.

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Re: Impianti domestici di emergenza.

Messaggio da Ferrobattuto » 2 apr 2020, 18:48

jpquattro ha scritto:
2 apr 2020, 17:40
Per le LiFe hanno risposto... il prezzo esposto era per la singola cella... Il banco 48V viene 4000 e spiccioli piu trasporto dogana ecc ecc.
:cry:
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