INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Ferrobattuto » 16 giu 2012, 23:42

Per la precisione: io NON ho ancora nessun inverter..... :D Proprio perché vorrei costruirmelo da solo.
Dunque, so perfettamente che i tempi di on-off di un qualsiasi semiconduttore restano più o meno gli stessi qualsiasi sia la frequenza di commutazione applicata al terminale di controllo, e che durante quei tempi il semiconduttore si comporta come una resistenza variabile, per cui dissipa potenza. Ora, se abbiamo 10 commutazioni al secondo il tempo totale delle commutazioni rimane irrisorio rispetto al tempo totale delle conduzioni, e tutto rimane freddo. Se invece abbiamo, tipo, 20.000 commutazioni al secondo, anche se con duty-cicle variabile come nel caso di un'onda sinusoidale costruita, ecco che la faccenda cambia aspetto. La percentuale dei tempi di commutazione rispetto a quelli di conduzione sale notevolmente, e il congegno scalda.
Quello che stò dicendo anch'io da parecchio tempo è proprio questo: la maggior parte dei moderni utilizzatori NON risente della forma d'onda della tensione. PC, TV a schemo piatto (ma anche molti dei più vecchi), lampade a basso consumo, molte delle moderne lavatrici, caricatori per cellulari ecc ecc hanno ormai alimentatori switching che raddrizzano la tensione di rete e POI la convertono a quella desiderata. Questi si potrebbero addirittura alimentare in CC a tensione uguale a quella di cresta di quella della rete (315V) e sarebbe la stessa cosa..... Per cui che gli si dia l'onda quadra, quella sinusoidale, quella triangolare o altre, non glie ne importa niente. Anche ai motori a spazzole di solito non importa un granché..... Il problema rimane per quelle poche "bestie nere" che rimangono in circolazione, ossia i frigoriferi, le vecchie lavatrici con motore asincrono monofase e tutti quegli attrezzi che hanno un motore similare con condensatore di sfasamento. Quelli con l'onda quadra NON vanno (testato personalmente.....) assolutamente. Altre bestie nere sono le lampade al neon, con il loro "reattore" (leggasi impedensa limitatrice in serie) ed il condensatore di rifasamento. Lì si brucia proprio tutto..... Anche l'inverter ad onda quadra. E' pur vero che oggi di lampade al neon nelle case se ne vedono più ben poche, sostituite dalle più funzionali e molto meno fastidiose lampade a basso consumo.
Quì da noi abbiamo anche un altro problema: siamo in zona collinosa, su un tipo di roccia molto permeabile, per cui praticamente sempre asciutta, e la conduttività del suolo è solo "superficiale". Le scariche elettrostatiche non "affondano" nel terreno, ma si propagano superficialmente per un vasto raggio nello strato di terra fertile, inducendo correnti in tutti i conduttori che viaggiano sopra o dentro il terreno, come fili del telefono, della rete elettrica, tubi dell'acqua metallici ecc ecc. In passato mi è capitato di vedere durante i temporali più forti scariche blu dentro tutti gli interruttori e dentro tutte le prese della corrente di casa, e qualche leggero "lampo elettrico" anche dai rubinetti del bagno..... E nota bene che ho l'impianto a norma, con tanto di salvavita e buona presa di terra. Durante i molti anni che ho usato il computer ho fottuto due o tre modem, un paio di schede madri e due o tre schede di rete, nonostante stia molto accorto a staccare tutto al primo tuono, specialmente in estate, e stacchi sempre tutto quando spengo il computer.
Per mia mentalità a me piacciono le cose SEMPLICI & ROBUSTE, tant'è che a volte preferisco ripiegare su un sistema elettromeccanico invece che elettronico, e ho potuto constatare leggendo e parlando intorno che gli inverter "sine pure" ad onda costruita si fottono con una gran facilità. A meno che non siano molto grossi, molto costosi e ben fatti, come quello di Hal9000, e funzionino a tensione elevata (senza stress da correnti forti....). Per cui volevo partire con un'onda quadra, facilmente ottenibile con circuiti semplici, e poi magari filtrarla in qualche modo per avere un'onda il più "arrotondata possibile", rimanendo possibilmente entro rendimenti ragionevoli. Una cosa, qualsiasi cosa sia, più è semplice e meno si guasta (esperienza personale.....), ed è più facile da riparare o da replicare.

Non ti preoccupare, leggo adesso il tuo ultimo messaggio. Grazie per la risposta, e non fa niente se non trovi i dati sui consumi. :)
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 18 giu 2012, 22:23

La semplicità mi ha sempre dato un'impressione di superficialità, di avarizia concettuale.- Ho avuto sempre questa sensazione che mi ha portato sempre verso una circuitazione più complessa e "affollata".- Invece la semplicità la condivido nel mettere in piedi il sistema, anche ricorrendo a soluzioni sbrigative ed orrende sotto un'aspetto esteriore, ma ciò non conta, poichè si tratta solo di prove, di esperimenti che non hanno avuto mai un seguito, ....anzi il seguito c'è sempre stato poichè una volta terminata l'avventura, l'oggetto va accantonato, ...dopo un pò, per fare spazio va a finire nel garage, e dal garage tolto qualche componente lo si porta in discarica!!.-

Non so che tipo di prove tu abbia fatto e con che tipologia di inverter, poichè mi suona strano che tu abbia trovato problemi di compatibilità così evidenti.- I frigo, i congelatori le lampade al neon, ma anche tutto il resto qui non hanno fatto mai uno "starnuto".- Sono 22 anni che alimento l'abitazione in questa maniera con diverse tipologie di convertitori e non si è risparmiato nulla in questo caso.- A questo punto mi viene da pensare che l'elemento differente sia proprio il "carattere" e l'esuberanza dell'inverter in questione.- Prova a realizzarlo senza cercare soluzioni sbrigative e poi volendo si può aggiungere un'induttore e un condensatore (di valore appropriato) alla linea di uscita per ottenere una forma d'onda perfettamente sine.-
Ciao

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Ferrobattuto » 18 giu 2012, 23:33

Ho cominciato ad interessarmi agli inverter nel lontano '77, quando mi sono sposato e trasferito quì dove sono ora. A quel tempo eravamo in fondo alla linea di distribuzione dell'energia elettrica, il trasformatore era a circa 800m di distanza e la tensione traballava continuamente. La sera, quando tutti accendevano tutto, spesso il voltaggio scendeva dai "normali" 200-210V agli ancor meno normali 170-160V. Nonostante lo stabilizzatore a ferro saturo che sferragliava come un treno merci, nelle "punte" intorno ai 150 o 140V il televisore (vecchio TV a valvole) faceva il quadro piccolo piccolo, che cominciava a "girare" verticalmente prima di spegnersi. A quel punto si andava tutti a nanna.
Del TV, che tra l'altro consumava come una stufa elettrica, non me ne è mai importato un granché, ma a quel tempo ero CB, e l'alimentatore del baracchino non gliela faceva proprio, tantomeno il lineraretto a valvole da 100W col quale tentavo a volte di fare qualche DX. La prima soluzione fu una batteria da auto, in terra sotto al tavolinetto, con una lampadinetta a 12V per illuminarlo. Ma sullo stesso tavolo ci "pasticciavo" anche con l'elettronica, per quel poco che ne sapessi, per cui c'era anche il fatidico saldatore rapido, stagno e componenti svariati da defungere imparando qualcosa. Naturalmente nè quello ne il saldatore a resistenza da 40W potevano funzionare a 12V.... E l'inverter sembrava l'unica soluzione.
Gli inverter che giravano all'epoca erano praticamente dei grossi convertitori autoscillanti (ne ho visti anche da 1Kw....), con reazione di base direttamente sul trasformatore d'uscita. La frequenza se ne andava a spasso col carico e la tensione pure...... E a me non piaceva affatto. Comunque sia costavano un botto e si sfasciavano facilmente. Così mi misi in testa di farmelo da me, con oscillatore separato e pilotaggio indipendente dei finali, rigorosamente transistor, che allora i mosfet di potenza li aveva solo la NASA. Bhé, almeno quì non si trovavano. Un amico mi avvolse il trafo, a mano, col "primario" a 10V bifilare e il secondario a 220, mi procurai due costosi darlington in TO3 e misi su il marchingegno. L'oscillatore era un 555, manco a dirlo, a 5Khz, seguiti da due 7490, con l'entrata del segnale sul secondo ingresso e l'uscita dal primo divisore per due, in modo da avere il segnale simmetrico coi tempi uguali, poi un invertitore fatto con un 7400 per avere le due semionde piu simmetriche possibile, che pilotava due transistor in TO39 metallico che servivano a separare lo stadio a 5V dal finale di portenza. Il trasfo era da 150W e per quel che ne so me li erogava tutti. Onda quadra perfetta...... Ovviamente. L'unica concessione al circuito, per tosare i picchi induttivi era un condensatore sui terminali d'uscita della 220. Però il saldatore andava e il resto pure. Il rendimento.... Era quello che era, però non scaldava niente, nemmeno i finali, per cui penso che fosse buono. A quel tempo chi ci andava a pensare..... Era una vittoria solo averlo fatto. Integrati "tuttofare" come il 3524/25 non si conoscevano, o almeno io non li conoscevo. Sulle riviste sarebbero comparsi un po' più tardi.
Qualche anno dopo, fortunatamente, misero il nuovo trasformatore ENEL dove stà ancora adesso: davanti casa mia, e i problemi sono scomparsi. :)
Come dici tu, "l'oggetto" fu accantonato, ma non buttato via. Il trasfo è servito per altri scopi, il circuito è ancora lì in soffitta, proprio ultimamente l'ho "riacceso", e ancora funziona. Non è detto che non trovi il sistema di usarlo......
Io non trovo affatto che la semplicità sia una superficialità concettuale, anzi, spesso arriva dopo molte prove e molti tentativi, dopo molti guasti e molte delusioni. Dopo aver tagliato tutto quello che complica il funzionamento e "potrebbe" renderlo precario. Meno componenti ci sono e meno se ne possono bruciare, meno dissipazione di energia e meno calore prodotto. Invece le "ridondanze" mi danno un po' fastidio. Ma tant'è, meno male che non siamo tutti uguali..... ;)
Adesso si usano molto i microprocessori, a volte anche per fare cose molto semplici. A me non piacciono..... Se non dove "proprio" ci servono, magari per fare funzioni multiple e complesse. Dove bastano pochi trasistor o un'operazionale, preferisco usare quelli. Un circuito "supido" che sappia fare solo quello che serve, come un animale da soma, docile e affidabile. :mrgreen: Ma anche instancabile. ;)

Per quanto riguarda il frigo ecc ecc, tutto ciò che parte per uno "sfasamento" prodotto con un condensatore o una induttanza aggiuntiva, con l'onda quadra non ci funziona. Ne è la prova che l'UPS da 600W (onda quadra parzializzata....) che usavo come inverter per le luci dell'officina (lampade a "risparmio energetico"), non è mai riuscito a farmi partire ne il tornio, ne il trapano a colonna, ne la mola da banco, nonostante i vari motori avessero potenza inferiore al mezzo cavallo, mentre il trapano a mano e la smerigliatrice piccola col motore a spazzole funzionavano benissimo. Ultimamente poi, mentre facevo ulteriori prove con quei motori di cui sopra, si è bruciato definitivamente......
Ecco il perché di tutte le mie domande sul tuo filtro d'uscita dell'inverter.....
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 19 giu 2012, 8:57

Ohhhh!, ......mamma mia!!!, .....mi hai fatto ripercorrere un "sacco" di strada indietro nel tempo, rispolverando vecchi ricordi sopiti ed ormai pronti anch'essi per la "discarica", hi!, un pò come tutti i pastrocchi qui realizzati.-
Porto com me un ricordo, custodito gelosamente nel mio cuore, di un racconto ripetuto più volte da mio padre che nel periodo bellico, per poter realizzare i trasformatori, ricavava i lamierini ad "E" da grossi trasformatori "bruciati" armandosi di CESOIE e SCALPELLO!.- Mi è rimasto sempre impressa questa immagine, essendo motivo di riflessione profonda confrontandola con tempi odierni e cosiddetti "evoluti"!!.-
Oggidì basta mettere mani al portafoglio per avere questo o quello, ma, secondo me, manca qualcosa di FONDAMENTALE che sarebbe il ......MERITO del possesso.- Ecco perchè mi compiaccio un "sacco" quando vedo le foto delle tue realizzazioni, che palesamente indicano la "maestria" di un tempo passato e sepolto.-

Sono in molti a pensare che la semplicità circuitale sia una garanzia di successo, ... forse sarà così, ma vedi quando si progetta qualche cosa, ognuno ha un proprio modo di "esprimersi" il quale sarà sempre singolare, unico, diverso da altri, ...è un pò come disegnare, scrivere, ecc.- Bisogna però considerare che semplicità circuitale ha il beneficio di abbattere i costi a livello produzione!!!.- Un mio carissimo amico, progettista di una nota marca "italica", l'unica rimasta sino a poco tempo fà ma anch'essa "deceduta" .....ahimè, la pensava esattamente come te e su questo argomento ci siamo dibattuti sempre, hi!.-

Insisto ancora: i frigo e i congelatori, per l'avvio facilitato dispongono di un'avvolgimento ausiliario che si attiva nel momento di consenso termostatico attraverso un relè (i più vecchi) o un PTC (attuali) che divengono ininfluenti una volta avviato in compressore.- Sono perfettamente compatibili, non hanno il condensatore sull'altro avvolgimento; quelli odierni hanno un condensatore di rifasamento, ma estraneo al motore.

A proposito di semplicità (profitto), ....osserva, qui sopra, la differenza nell'impiego dei PTC al posto dei relè, .....e mi fermo qui!.-

Debbo fare una domanda sul termosolare a circolazione naturale ma andrò nella sezione adeguata.-

Un saluto da

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Peppermint » 19 giu 2012, 18:34

Bella ed interessante discussione!
73 de IV3GFN
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Hal9000 » 23 giu 2012, 7:58

Spero di non andare off-tipic, ma ho notato sullo schema elettrico "maggio 2007" che leggendo nell'altra tua discussione mi pare risulta essere la data in cui hai cambiato il parco accumulatori, così mi ero incuriosito, ma prima del 2007 cosa usavi per ottenere la 220 per alimentare le utenze?

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 23 giu 2012, 10:28

Hal9000,
nella sezione: Generale\Gente rara, avevo messo la foto del PCB fatto in casa, ma mi sono dimenticato di inserire la realizzazione per farti notare i dettagli.-
Le inserisco ora, ...vedi che saltare di palla in frasca è mia prerogativa!, hi!.- Foto realizzate durante il montaggio.-
Per la tua domanda, la risposta è l'immagine: InverterQuadra-Sine.JPG sul millefori, postata sempre su Generale\Gente rara.-
Comunque di prove ne sono state fatte molte in tutti questi anni e parecchio materiale è poi stato riutilizzato.- Dovresti trovare nel forum anche altre foto.-
Ciao

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 3 lug 2012, 11:11

Condizioni meteo odierne:
Sole velato, afa micidiale.-
Questa è la produzione fotovoltaica non ottimale di questa mattina, ma pur sempre entusiasmante.-

V141,5 * A7.65 = 1082W totale

di cui

V141,5 * A5.9 = 834,8W verso gli elementi stazionari

e

V141,5 * (7,65-5,9) = 247,6W assorbiti dall'inverter, (non so cosa è inserito come carico nell'impianto in questo momento).

Da notare il valore contenuto della corrente (7,65A) per avere più di 1kW.-


Ciao
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da maxlinux2000 » 3 lug 2012, 12:32

sono abituato agli LCD, ma gli strumenti a lancetta hanno sempere il loro fascino :mrgreen:

complimenti per il tuo sistema solare. Devo andare a rileggere le tue discussioni per vedere come hai risolto il problema del regolatore solare.... se c'è....
A quanto capisco allora il tuo inverter accetta in ingresso tensioni da 110 a 150V, vero? Quindi l'inverter che state pensando di costruire dovrà accettare tensioni ben superiori ai 60V, più prossime ai 90V direi.
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 3 lug 2012, 14:08

Rileggi e ....rileggi bene, senza fretta e con calma quanto ho "sparpagliato" nel forum.- Ciò ti farà osservare da un'angolazione differente l'argomento fotovoltaico compreso l'accumulo, prendendo coscienza del valore delle tensioni e delle correnti in gioco.-
Utilizzare inverter per lavori gravosi, ruvidi, e soprattutto reattivi e distorcenti è ASSOLUTAMENTE da evitare.- E' necessario avere la consapevolezza di ciò e quindi è necesssario adeguare la tipologia del carico nel segno del rispetto che merita la più nobile fonte di energia che esiste in natura.-
Ovviamente questo è il mio personale e singolare modo di circoscrivere l'argomento, ...forse anche discutibile, ma.....-


Gli strumentini ad indice sono stati adeguati alla bisogna e le relative scale con bianchetto e pennarello.-
Stabilire la tensione di lavoro dell'inverter è prerogativa assoluta dell'impianto fotovoltaico e dell'accumulo; in maniera marginale invece è per quanto riguarda l'inverter e si limita soltanto al dimensionamento del trasformatore e dei dispositivi di potenza adeguando il prelievo della tensione di errore per il controllo automatico della tensione di out e poco altro.- L'eccitatore è sempre lo stesso!.-
Per quanto concerne il controllo e gestione accumulo ne parleremo successivamente.-

Ciao.

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Dolomitico » 7 lug 2012, 17:49

Ciao Bridge e benvenuto,
trovo veramente interessanti le tue discussioni,fa sempre piacere vedere chi riesce a farsi le cose su misura.
Proprio tempo fa s'era fatta una discussione sull'eventuale utilizzo di attrezzi elettrici direttamente con linea in cc a 220,in questa discussione:
http://offgrid2.altervista.org/viewtopic.php?f=7&t=153
Visto che tu hai un'impanto che si avvicina molto a tale potenziale hai mai fatto delle prove in merito?In teoria è un sistema per ottimizzare gli utilizzi :D

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 13 lug 2012, 16:57

NOTA, Bridge mi ha comunicato che c'è un errore nello schema quindi di non usarlo. Appena possibile risolveremo il problema.

Ciao Dolomitico,

mi dispiace non aver potuto rispondere prima, ma sono stato assente.-
In risposta alla tua domanda, bisogna considerare che essendo in regime alternato sinusoidale, al valore efficace di 220Vac si può affiancare 220Vdc per ottenere una medesima potenza dissipata su un carico di egual valore (W=V2/R).-

Molto tempo (1995 credo) fà inserii sulla ruota anteriore di un bici, un motore a magneti permanenti prelevato da una lavatrice Ignis, governato da un'integratino prelevato da un'alimentatore AT.- Avevo connesso in serie 6 batterie a 12V-7Ah per un totale di 72 Vdc inserite in un bauletto ancorato sul telaio posteriore.- Andava come un missile!!.- Avevo inserito anche un rivelatore tachimetrico (altro non è che un motorino di un timer) per avere anche una velocità stabilizzata, ....che non serviva!.-
Un saluto da

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Ecco lo schemino:
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da maxlinux2000 » 13 lug 2012, 18:35

1995 - ignis - magneti permanenti? ma che motore era? di quelli multipolari in plastica che sta usando Marco per l'eolico?
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 13 lug 2012, 19:24

No, è solo un 2 poli 200V 9700giri/min.-
Girando l'asse di mezzo giro soltanto con notevole sforzo, accende in pieno una lampada di faro auto da 45W.-
Inserisco qualche foto del motore ed anche di un 4 poli con inserito demoltiplica e ...."ruota matta", hi!.- Ho fatto le foto ora, in fretta e con scarsa illuminazione.-
Ciao.-
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da maxlinux2000 » 13 lug 2012, 19:50

devo andare a girare pr gli sfasciacorrozze di elettrodomestici!! mai visto quel motore. Ho sempre trovato i soliti ad induzione, oppure quelli di plastica multipolari.
Peccato che da me la ignis non è conosciuta :(
Penso che un motore cosí andrebbe bene anche per l'eolico.... 45W girandolo a mano!!! :P :sweet:
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 13 lug 2012, 21:09

Se stavi da queste parti ne prendevi uno; .....peccato!.-
Ciao

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da maxlinux2000 » 13 lug 2012, 22:07

dallo ad ermete, sicuro che trova una darrieus* o una savonius* a cui attaccarlo sotto :D

* Aerogeneratori verticali
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 13 lug 2012, 23:00

Ben volentieri.-
Non siamo tanto distanti con lui.-
Ciao

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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Bridge » 16 lug 2012, 10:31

Ecco la versione corretta del controllo e gestione motore a magneti permanenti.- Andava anche l'altra, ma una svista nel posizionamento lato Hi-Side del dispositivo di potenza, sottraeva tensione di alimentazione del motore di un valore pari alla Vg-threshold del MOS o IGBT impiegato.- Bastava invertire il MOS con il motore.-
Ciao da
Bridge
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Re: INVERTER IN120/155Vdc OUT220AC

Messaggio da Dolomitico » 19 lug 2012, 15:53

Grazie dello schema,ma io in elettronica sono all'ABC quindi è difficile che riesca a metterlo in piedi.
Cmq so che un motore Ac a spazzole riesce a viaggiare,il fatto che chiedevo è se è più pericoloso in AC o in CC?O non cambia nulla?
Saluti

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