Può circolare senza tubi?.

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Grande domanda:
Può innescarsi la circolazione spontanea senza tubi?.-
Secondo me, in linea di principio, non trovo niente in contrario.- Sto dicendo una grande frescaccia?.- Sicuramente si.-
L'acqua oltre a riscaldarsi aumenta di volume e sale comunque.- Perchè secondo voi sono necessari i tubi?.-
Cos'è che non ...fila nel discorso?.-

Bridge

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.........niente??-
Non considero, per il momento efficienza, rendimento, velocità fluido vettore o altro, bensì solo se si instaura spontaneamente una normale circolazione.-
Grazie a quanti vorranno dire il proprio pensiero in merito.-

[maxlinux2000]

scusa, non ho visto il tuo post.

Si funziona ugualmente anche senza tubi. All'interno si formano delle correnti convettive che spingo l'acqua calda verso l'alto.

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Grazie maxlinux2000 per la risposta.-
Sarebbe enormamente più semplice e economico costruire un pannello sostiuendo il vetro con il policarbonato.-
Il difficile credo, sarebbe calcolare lo spessore dell'intercapedine dove transita l'acqua in modo da consentire la massima estrazione di calore senza perdere pressione.-
Comunque qualcosa mi sfugge poichè normalmente si ricorre ad altri sistemi più complessi.-
Ciao

[maxlinux2000]

si, ci sono sistemi fatti con policarbonato, il fatto che le aziende usino sistemi più complessi è anche per intimidire il fai da te.
In effetti i sistemi commerciali hanno un rendimento maggiore per m2 rispetto a qualsiasi sistema amatoriale.... ma nessuno impedisce di fare pannelli più grandi per ottenere la stessa capacità calorifica.

[maxlinux2000]

come dicevo ieri sera, non è importante la presenza di un tubo, in quanto i gas o i liquidi caldi tendono sempre a salire in assenza di ostacoli.

Ultimamente stavo guardando con interesse gli head pipe (quei pannelli solari con i tubi sottovuoto) per provare a replicarli in casa.

Il sistema sarebbe semplice, ma bisogna costruire un boiler adeguato pieno di fori. Si potrebbe usare una vecchia bombola di gas, oppure lamiera da 1mm e buone saldature a filo.... vedremo..
Nell'altro forum parlavamo di usare i comuni barattoli di vetro per fare i tubi sottovuoto. Aggiungo io che si potrebbe creare il sottovuoto mettendo delle comuni valvole da bottiglia di vino.
Il bello di questo sistema è che scalda moltissimo in inverno, quando più ne abbiamo bisogno.

metto qui un disegno

[img]http://ecoyeco.com/wp-content/uploads/solar-heat-pipe.jpg[/img]

Il liquido usato per il trasferimento del calore è comune acetone

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Il disegno??, dove sta??.-
No ....la domanda posta era per avere una conferma della mia senzazione senza tante complicanze, tubi, saldature, raccordi ecc, ed in questo caso la semplicità è evidente se.....funziona ovviamente.- Non è che abbia tanta dimestichezza con ....l'acqua, hi!.-
Ciao

[maxlinux2000]

non vedi il disegno? anche Hal9000 ha dei problemi ogni tanto. Che browser usi e che versione?

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Firefox 13.0.1

No, non preoccuparti, la mia era solo una domanda per avere una risposta chiarificatrice.- Se funzionasse sarebbe la soluzione ottimale e semplice anche da mettere in atto da parte di chi sa adattarsi.- Forse hai fatto esperienza in tal senso prima di arrivare alla produzione di acqua calda con il sistema che hai illustrato?.-
Ciao

[Bridge]

............ed ancora:

per migliorare lo scambio termico si potrebbe realizzare dei condotti in rame saldati a stagno alla base di forma e dimensione opportuna per distribuire in modo omogEneo anche la circolazione del fluido vettore.- Che ne pensi?.-
Prova maxlinux2000 su quello che hai realizzato.-
Ciao

[maxlinux2000]

si funziona di sicuro se la pressione non è elevata. Se si tratta di meno di 1 atm funziona alla grande, altrimenti comincerebbe a fare la pancia.
Magari potresti prevedere delle viti passanti (poi saldate o siliconate) per impedire che le saldature centrali con il tempo e le dilatazioni termiche, saltino o formino crepe.


uno dei sistemi che mi piace di più è questo:

http://www.builditsolar.com/Experimenta ... erview.htm

si tratta di un pannello solare solare senza pressione che potrebbe essere tipo il tuo progetto senza tubi,
Siccome che in inverno la temperatura scende troppo e congela la circolazione dell'acqua è forzata, ma nel momento in cui la pompa si ferma, i pannelli si svuotano.
Lo scambiatore di calore è un normale tubo da 1 pollice in polietilene nero da 100 mt, arrotolato dentro ad una vasca da 3-400 litri. In questo modo si ottengono 100 L circa di acqua calda costante.

Dai una occhiata al contenitore (storage tank)
http://www.builditsolar.com/Experimenta ... uction.htm

In questo sito trovi una marea di realizzazioni artigianali di tutti i tipi.

[maxlinux2000]

una cosa.... dimenticavo... tu vuoi la circolazione naturale, ma in inverno da te le minime a quanto sono?
Se l'acqua congela, dovrai usare un glicole e quindi avere uno scambiatore termico, oppure un sistema a svuotamento automatico.

A me non piace usare il glicole perché sono in campagna e in caso di perdite, inquino il terreno... e mi scoccerebbe assai!
Per questo sto progettando un sistema con circolazione naturale e svuotamento automatico usando due irrigatori da giardino.
Da me in inverno è normale scendere a -10C proprio per questo devo stare attento alle gelate.

[Bridge]

E' solo un'idea semplice, semplice.-
Ok maxlinux2000, hai capito il nocciolo della questione.- Si, sempre circolazione naturale, ...non potrebbe essere diversamente!!.- Ecco il perchè del pensiero di inserire dei condotti aperti (non tubi) per migliorare lo scambio termico durante il transito dell'acqua.- L'utilizzo di una pompa (80-100Wh circa) comporta un'aggravio del consumo inaccettabile quando si può optare verso il passivo totale; l'importante è cercare di migliorare l'efficenza e il rendimento del sistema.-
Nel mio caso il riscaldamento dell'acqua sanitaria avviene attraverso il FV ed ogni volta che apri il rubinetto, il pensiero corre sempre LI' con estrema soddisfazione, ma soprattutto GRATITUDINE.-
Per il glicole: egual pensiero.-
Per l'inverno ed anche estate, .....da provvedere.-
Ho visto il disegnino che hai fatto per lo svuotamento, ma non rieso a comprendere come faccia poichè non trovo la valvola che consete di far entrare aria per consentire ciò. La valvola di non ritorno è chiusa, forse la valvola di sfiato sopra il temporizzatore
potrebbe consentire lo svuotamento, ma uscirebbe anche l'acqua fredda attraverso il boiler.- Certamente non ho compreso lo schemino.-
Chissà che ne pensa Ferro.-
Ciao

[maxlinux2000]

la valvola di espulsione dell'aria la trovi in qualsiasi negozio che venda materiale agricolo per irrigazione:

[img]http://www.istec.com.uy/img_contenido/contenidos/181_a.jpg[/img]
[img]http://www.metacolcolombia.com/metacol/homeImages/modulos/ctproducto/VALVULA%20DE%20ADMISION%20Y%20EXPULSION%20AIRE%20CAMARA%20SENCILLA.jpg[/img]



praticametne è un rubinetto con dentro una pallina da ping-pong. Quando esce l'aria la pallina essendo più pensante non ne impedisce l'uscita, mentre quando arriva l'acqua, galleggia e quindi blocca l'uscita dell'acqua.

Per fare uscire l'acqua dai tubi servono due elettrovalvole del tipo flip-flop (come i relé). Si trovano principalmente nei programmatori di irrigazione con alimentazione a 9V.
[img]http://www.aquacenter.es/images/C4100.jpg[/img]

Quelli con alimentazione a 3V hanno di solito un treno di ingranaggi e hanno bisogno di un programmatore complesso, mentre quello a 9V, basta un impulso per aprire e uno per chiudere quindi consumano pochissimo.

Le due elettrovalvole sono collegate elettricamente al contrario. Quando una apre, l'altra chiude. In questo modo quando la valvola di sotto fa uscire l'acqua dal pannello, quella di sopra chiude l'ingresso dell'acqua.

Al contrario quando la valvola sopra fa entrare l'acqua, quella di sotto chiude.
L'aria contenuta nel pannello esce dalla valvola di espulsione aria.

A questo punto con un programmatore elettromeccanico tipo questo:


Possiamo stabilire l'orario di apertura/chiusura, per esempio dalle 10.00, alle 16.00 nei mesi di dicembre/gennaio/febbraio, e poi si disabilita durante gli altri mesi.

[maxlinux2000]

una cosa ancora.... si potrebbe dimenticare il problema del ghiaccio usando dei normali tubi neri da irrigazione in polietilene.
Questi reggono alla grande il ghiaccio senza patire nulla.
Naturalmente la resa è inferiore el rame, ma la costruzione è semplificata.
Altra possibilità sarebbero i tubi da alta pressione (10Atm) in pvc. Si incolla.

Il problema è che i tubi in pvc+raccordi costano cari, mentre i tubi in polietilene non si possono incollare e bisogna usare i loro raccordi che sono troppo grandi per i miei scopi.

Sul pannello in polietilene ci sto ancora pensando.

[Bridge]

Sarebbe da escludere l'uso dei tubi per quanto detto prima.- Se si prende un termosifone a più elementi di Al, sabbiandolo e verniciarlo di nero opaco e isolandolo opportunamente si aggirerebbe il problema ghiaccio.- Io credo invece che la difficoltà maggiore la si incontrerebbe in piena estate con il pericolo di stagnazione.-
Pensandoci in fin dei conti con il termosifone si semplificherebbe ulteriormente.-
Il dispositivo di controllo delle elettrovalvole lo si può realizzare facilmente.-

[Ferrobattuto]

La valvola di svuotamento dell'aria si può realizzare molto semplicemente usando un galleggiante qualsiasi, con l'uscita sul.... nulla. Se è uno di quelli da serbatoio (non da scaricatrice.....) funziona benissimo, e butta fuori molta aria. Se il serbatoio di accumulo ha un livello massimo, ossia col "pelo dell'acqua" (come sembra si vede dal disegno), il sistema dovrebbe andare bene. Se si abbassa il livello da un galleggiante entra acqua e da un secondo esce aria. Ma si può mettere anche una valvola commerciale..... Se il sistema non è pressurizzato (con scambiatore) basta anche un solo galleggiante, e se si incaglia un foro di "troppo pieno" scarica l'acqua in una grondaia qualsiasi e permette lo sfiato dell'aria. E' il sistema che uso con il serbatoio di acqua potabile che ho sotto il colmo del tetto (quì l'acqua manca molto spesso....), e va da qualche decennio.
Il pannello captatore: si può fare in moltissimi modi, ma dipende principalmente dalla pressione interna. Ogni metro di dislivello è un decimo di atmosfera. Una lamiera piana si gonfia con molto poco.... Sono tantissimi centimetri quadrati che premono (botte di Pascal). Per questo in genere i pannelli vengono realizzati con tubi. E poi perché la relazione tra il volume d'acqua e la superficie esposta è maggiore. Le due lamiere piane dovrebbero essere MOLTO vicine per consentire un riscaldamento omogEneo di tutto lo spessore. E' vero che la conducibiltà termica dell'acqua è discreta, ma se le lamiere sono distanti potrebbero innescarsi moti di convenzione interni che generano attriti. Cosa che succede sempre nel classico "bidone nero" messo al sole, ma lì c'è molto spazio. Non dimentichiamo che quel pannello ha un'inclinazione minima.
Come antigelo non esiste solo il glicole, per quanto ne so dovrebbe funzionare anche la glicerina. E' anche lei "un alcool" e si miscela con l'acqua in qualsiasi proporzione. Poi si possono usare dei sali, che alzano comunque la temperatura di ebollizione e abbassano il punto di congelamento. Alcuni sono anche dei fertilizzanti, per cui non sono nocivi per le piante. Basta che non siano corrosivi per i metalli. Tanto per dirne una, l'urea in soluzione al 32-33% congela a -11°C, ma credo che cercando sulla rete si trovi anche di meglio.
Per lo scambiatore di calore si può usare anche un normale "termoscaldabagno", ossia uno di quelli con la serpentina (spirale di tubo) dentro che si attaccano agli impianti di riscaldamento al posto un normale termosifone.
Poi molto dipende dalla personale esperienza e manualità, dalla pratica che uno può avere con "tubistica" e saldature.
Personalmente se dovessi realizzare un termosolare per me sarebbe comunque a circolazione naturale.
Tranquilli, che "sparano" anche i termosifoni di alluminio, e di qualsiasi altra cosa siano fatti, in caso di congelamento. Qualche anno fa quì abbiamo avuto delle temperature eccezionalmente basse, e in molte case di "emigranti", gente che lavora all'estero e ritorna solo in estate, sono successi dei disastri veri e propri. E' praticamente esploso tutto ciò che conteneva acqua e fosse in contatto con l'aria atmosferica. Si sono salvati solo i tubi interrati.