Voglia di FV

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Alain
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Voglia di FV

Messaggio da Alain » 16 set 2015, 15:43

Ciao a tutti, lurkando da qualche tempo questo forum in cerca di informazioni per una futura istallazione fotovoltaica mi è presa la scimmia e appena vedo delle buone offerte su pannelli o kit completi vorrei quasi acquistarli subito, ma poi per fortuna la paura di commettere grossolani errori di valutazione mi trattiene e torno a sfogliare queste pagine e ogni volta imparo qualche cosa di nuovo e le mie precedenti certezze si sgretolano e si modificano.
L'idea principale era nata da un'offerta trovata sul sito di un'azienda italiana per un kit completo con accumulo con 12 pannelli 250Wp, inverter/regolatore da 4000 VA e 4 batterie AGM 12v 120Ah per poco più di 4700,00 euro Iva esclusa; per me che ero rimasto a dei preventivi di 4 o 5 anni fa di 14-15.000 euro per un impianto con incentivo GSE sembrava qualcosa di straordinario mentre ora dopo qualche approfondimento non sembra niente di che.
Però quando poi, grazie a voi, ho visto un'offerta di 15 pannelli per 3Kwp a circa 1.750 iva compresa sono tornato in agitazione.
Ora, visto che mi sembra di stare per dilungarmi un po troppo, vi illustro le mie intenzioni: mi piacerebbe assemblare un impianto FV ad isola con integrazione ENEL da istallare su un capannone artigianale per iniziare a sperimentare, con l'intenzione poi di sfruttare le conoscenze acquisite sulla mia abitazione.
Non ho, per il momento, una precisa percentuale di consumo annuo da coprire come obiettivo, mi interessa solo fare rientrare un impianto il più possibile equilibrato (e quindi efficiente) in un piccolo budget che mi sono prefissato di 4 o 5 mila euro.
Come accumulo sono parecchio orientato, almeno come partenza e a meno di clamorosi affari che dovessero profilarsi, al recupero di batterie auto usate che potrei reperire con relativa facilità.
In questo preciso istante il tarlo che mi sta frullando in testa sono 27 pannelli a film sottile amorfi da 100Wp l'uno in offerta speciale :B): , che avrebbero il vantaggio di produrre anche in condizioni di cielo parzialmente coperto, pero' ho visto anche che hanno un Voc di 100V, parecchio piu' alto di quello dei soliti policristallini e dunque immagino nascano dei vincoli particolari a livello di regolatore e inverter :( .
Ogni idea che vorrete condividere in merito a questa bozza sarà piu' che gradita :D

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maxlinux2000
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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 16 set 2015, 22:45

ciao e benvenuto

ok.. il problema diventa interessante più che altro perché hai posto come condizione l' uso di batterie auto.

Per l'uso di batterie auto ti dico già che pur non essendo consigliabile, è perfettamente fattibile con alcuni accorgimenti.
A tal riguardo ti consiglio di leggerti questa luuuunga discussione che dura da anni e cominciata addirittura in un altro forum.
viewtopic.php?f=7&t=6

Con le batterie auto, hai il problema che non le puoi mettere in serie direttamnte perché si vanno a rompere velocemente (esperienza di Eneo in persona).
Al che possiamo valutare se rimanere a 12V, oppure mettere in serie alcuni banchi e arrivare a 24 o anche a 48V.

Ma questa scelta ha un prezzo, ovvero, le abtterie vanno ricaricate a 12V e quindi ti servono pannelli da 36 celle (carissimi) oppure comprare regolatori mppt ad alto voltaggio che abbassino la tensione.... ma questi mppt costano minimo 250€ cad. e te ne serve uno per ogni multiplo di 12V.

io direi che se proprio vuoi usare le batterie auto, di farti un piccolo impianto con un inverter da 1500W max, a 12V, e ti prendi 1500Wp di pannelli che gestisci con un regolatore mppt da 60A.

I pannelli possono essere:

* amorfi.. in tal caso ne prendi 15 da 100Wp e li colleghi in parallelo.

* mono/policristallini 72 celle: vanno in serie d 2, quindi per 1500W devi prendere 10 pannelli da 150Wp

* mono/policristallini 60 celle: vanno in serie di 3, quindi per 1500W devi prendere 6 pannelli da 250Wp


com 1500Wp di pannelli, puoi aspettarti di poter consumare 4.5kWh al giorno in estate e 2.5kWh in pieno inverno.

Ovviamente con un inverter da 1500W non puoi attaccare carichi superiori a quella potenza altrimenti va in protezione e si spegne.
Tuttavia puoi usarlo per alimantare mezza casa, tra cui il frigo, quella schifezza di TV, e tutte le luci di casa.

Ovviamente dovrai sezionare l' impianto, ma ptresti fare il contrario... crei un secondo impianto elettrico con canalette che porti la corrente dal contatore enel, alla lavatrice, forno elettrico, lavastoviglie, phon , boiler e stufetta elettrica in bagno.
Mentre il resto della casa lo colleghi all' inverter e quindi al fotovoltaico.

Se manca la luce, non puoi usare quegli elettrodomestici collegati all' enel, ma tutto il resto si!

Per fare questo hai bisogno di un accumulo di almeno 15-20kWh di batterie, il che significa mettere in parallelo con diodi, almeno 15 batterie da auto da 100Ah, oppure 30batterie da 50Ah.

se vuoi continuare per questa strada ne parliamo, ma prima leggi bene quella discussione sulle batterie auto, cosí eviti sorprese.

ciao
MaX
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 17 set 2015, 9:52

Si Max, avevo già letto per intero quella discussione e appreso alcune linee guida che man mano cerco di schematizzare.
Ovviamente me la dovrò rileggere per 'digerire' meglio i concetti che non ho ancora capito a fondo.
In sostanza quello che finora mi pare di aver compreso sugli accumulatori da quando leggo questo forum è questo:
BATTERIE Piombo/acido o Pb/Ca/acido
    - le tensioni di ricarica 'canoniche' non consentono una carica al 100% e alla lunga innescano comunque fenomeni di solfatazione quindi tensione di ricarica superiore a 15v fino a punte di 16,2 (2,7v per cella) per brevi periodi (meno di un'ora) ma sempre con correnti molto basse (C/20 o meno)
    - non è consigliabile metterle in serie a meno che non siamo certi che ci sia assoluta uniformità di capacità e grado di usura (come nel caso di un banco nuovo) e tale caratteristica va continuamente monitorata
    - si possono mettere in parallelo con diodi separatori sia in ingresso che in uscita aventi caratteristiche adeguate e la minor caduta di tensione possibile (tipicamente shottky)
Per quanto riguarda i regolatori, oltre una certa soglia di tensione proveniente dai pannelli, che mi pare sia intorno ai 65V, devono essere del tipo mppt.
Correggi pure ogni eventuale castroneria

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 17 set 2015, 12:35

Tutto bene.
Aggiungo solo che le tensioni canoniche a 14.5v non vanno bene perché non si tiene conto che le batterie auto vanno ricaricate a quella tensione mentre il motore è acceso, e quindi la batteria arriva dai 40 ai 60°... Infatti le batterie nelle auto si rompono principalmente in inverno.
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Ferrobattuto » 17 set 2015, 13:24

maxlinux2000 ha scritto:... Infatti le batterie nelle auto si rompono principalmente in inverno.

Anche perché è maggiore lo sforzo per vincere l'inerzia iniziale di un motore "serrato" maggiormente per il freddo e con olio più viscoso per la bassa temperatura. Questo per le auto parcheggiate all'esterno, per quelle tenute "al calduccio" in garage il problema è molto meno accentuato.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer

Buone realizzazioni a tutti!
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 18 set 2015, 7:45

Secondo voi un kit da 2,7 Kwp amorfo a film sottile composto da 27 pannelli 100Voc, a poco meno di 0,53 €/Wp spedizione inclusa è un affare da cogliere al volo o si può tranquillamente attendere e valutare altro?

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 18 set 2015, 8:15

Il prezzo sembra buono... Sono di buona marca? Metti il link
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 18 set 2015, 10:54

http://www.iorisparmioenergia.com/kit-fotovoltaico-da-27-moduli-chimei-da-100wp-a-film-sottile-it.html?page=6

Però volendo usare batterie di recupero e quindi 12V non ci posso mettere un regolatore/inverter all in one della MPP che mi piacciono tanto, anche come prezzo, sbaglio?

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 18 set 2015, 11:42

No, non puoi.

Con gli mppsolar puoi:

24V 2400W di potenza e regge 1500Wp di pannelli. Alcuni modelli accettano batterie acido piombo come le opzs, trojan o NBA.

48V potenza fino a 4000W ma parallellabili fino a 16kW.
Ogni inverter accetta 3000Wp di pannelli.
Vogliono però solo batterie che non abbiano bisogno di equalizzazione, come le Agm, gel (ma non adatte al fotovoltaico) o meglio le silicio o le lifepo4.
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 18 set 2015, 13:19

Eh già... :cry:
Tu con questi pannelli in particolare che consiglieresti, volendo stare sul minimale e prevedendo future espansioni dell'accumulo.
Daltronde le batterie di recupero prima o poi, quando sarà conveniente, le vorro' sostituire con qualcosa di più serio.
L'inverter probabilmente lo posso comprare 'a perdere' nel senso che non è fatto per durare indefinitamente e a fine vita potrò rimpiazzarlo con qualcosa che si rivelerà più appropriato all'evolversi della situazione, ma i regolatori forse non soffrono di tanta usura e acquistarli in previsione di possibili ampliamenti, potendoli in qualche modo riciclare, potrebbe avere un senso.
Sempre nell'ottica del massimo risultato con il minimo sforzo : Chessygrin :

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 18 set 2015, 15:00

con i pannelli amorfi devi usare per forza un regolatore mppt, a meno di non entrare nel campo sperimentale, ma allora devi avere ottime conoscenze di elettronica e tanta voglia di autocostruire apaprati elettronici di cui abbiamo in giro anche gli schemi.

CMQ immagino che tu voglia stare sul commerciale, e quindi puoi prendere un regolatore come questo:

350€ cinese ma sembra che siano affidabili
http://www.rebacas.com/reguladores-de-c ... cmx60.html

550€ il top del top
http://www.rebacas.com/reguladores-de-c ... fm-60.html

il problema tornano ad essere le batterie:

12V max 800Wp
24V max 1600Wp
48V max 3200Wp

se stai a 12V spendi 350 o 550€ per fare funzionare 900W di pannelli al di la che siano amorfi o *cristallini.
Ma a quel punto conviene moltissimo comprare pannelli da 36 celle e usare un economico regolatore pwm da 60A.

Se passi a 24V, puoi ancora usare i regolatori PWM ( puoi anche usare gli inverter ibridi mppSolar) sempre che i pannelli siamo a meno di 10mt dalle batterie, ma in tal caso i panenlli devono essere per forza *cristallini a 72celle.
Se vuoi usare panneli da 60 celle o amorfi, allora devi usare il regolatore mppt

a 48V conviene il regolatore mppt a priori anche perché puoi ridurre la sezione dei cavi di parecchio aumentado la tensione dei pannelli oltri i 100V.

Quindi... io direi che hai 2 possibilità:

a) Ti fai un piccolo impianto da 12V con comprando pannelli da 36 celle mono cristallini e usi uno o più regolatori pwm da 60A... per esempio con 2 da 60A in parallelo a 12V arrivi fino a 1600Wp di pannelli.
Poi un inverter da 1500W e 15-20 batterie auto in parallelo. Stai tranquillo che funziona e non rimani al buio... .certo, sono 1500W, ma con quello ti funziona: Luci, frigo, computer, TV. Direi che sarebbe un bel passo in avanti per il risparmio sulla bolletta.


immaginiamo questo kit virtuale:
14 pannelli 36 celle 100W per un totale di 1860€
http://www.iorisparmioenergia.com/fotov ... im-it.html

2 regolatori come questo: (xantrex C60 - 160€ x2)
http://www.rebacas.com/home/167-xantrex ... v-12v.html

+ il pannello di controllo: (xantrex - 100€ x2)
http://www.rebacas.com/reguladores-pwm- ... y-c60.html

Inverter di marca: (xantrex 1400W-12V 360€)
http://www.rebacas.com/home/179-xantrex ... 1400w.html

Oppure cinese ma buono (ective 1500W-12V 230€)
https://www.autobatterienbilliger.de/Re ... r-Inverter


quindi con 2740€ max, ti fai un bellissimo impianto che non rimarrà mai a piedi, anche se limitato in potenza.
Infatti ha 1400Wp di pannelli e 1400W di potenza inverter, il che significa che le batterie saranno sempre stracariche.

A quel prezzo sono escludi ovviamente supporti pannelli, cavettame, interruttori, fusibili o magnetotermici, batterie auto e diodi.

Ho scelto quel regolatore perché permette di arrivare a fino 17V, e con le batterie auto e con i diodi, ne servono minimo 15.5V ai poli.


b) .... oppure cambiamo tutto, lasci perdere le batterie auto e sborsi oltre 6000€ sull' unghia :D :D per avere una sorta di autonomia.... oppure oltre i 10.000 per avere una autonomia completa.

CMQ non disprezzare l'ipotesi di rimanere a 12V, perché non è affatto una cattiva idea.

a te la parola :D
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 18 set 2015, 20:32

Chiarissimo Max,
ne deduco che prendendo come base questo kit amorfo che un po' mi ha rubato il cuore, e volendo pure utilizzare delle batterie da auto, dovrei suddividere i pannelli in almeno tre o quattro stringhe di max 8-900Wp, ognuna delle quali avrà il proprio regolatore (tassativamente MPPT) e il proprio banco e le uscite di questi banchi poi (e qui onestamente potrei sbagliarmi di grosso) possono anche parallelarsi in un unico inverter da 3 KWp.

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 18 set 2015, 21:15

si, i banchi li puoi collegare tra di loro sia in parallelo che in serie in modo da ottenere per esempio 24V.
In serie avresti il problema che i negativi non devono essere a massa, ma diciamo che è risolvibile.... ma tini conto che è una teoria.

In parallelo e quindi con inverter da 12V - 3kWp, invece è tutto molto più semplice e collaudato.

12V- 3000W: 410€
https://www.autobatterienbilliger.de/Re ... r-Inverter

okkio che le correnti in gioco sono elevate, quindi dovrai usare cavi di grossa sezione, mettere l' inverter vicinissimo alle batterie , e mantenere le batterie ben compattate.

3000W a 12V sono 250A
Se metti 30 batterie (minimo) queste dovranno dare 10A cada una, e in tal caso bastano cavi da 4mm² con una lunghezza massima di 2 mt.
Ma unire 30 cavi da 4mm² ti trovi al collettore da 120mm². (anzi i collettori sono 2, un positivo e un negativo)
L' ultimo pezzo dal collettore, all' inverter (20cm), puoi mettere 16mm².
Ricorda che in tutta questa marasma di cavi devi mettere anche 30 magnetotermici o fusibili e 61 diodi.

Dovrai fare un robusto scaffale da 2 metri di lunghezza, su 4 piani in cui i primi 3 sono per le batterie auto da minimo 70Ah, e il quarto per i regolatori, diodi, magnetotermici o fusibili, collettori e l' inverter.
essendo al 4º piano di serve anche una scaletta sempre li disponibile :D

Ricorda che i regolatori devono poter fare arrivare 15.5V sui poli delle battterie, quindi ammettendo una perdita di 0.4V per i diodi e 0.1V per i fusibili, all' uscita del regolatore devono esserci 16V. Se poi vuoi pter equalizzare ogni tanto, allora devono poter arrivare a 16.8V.

...ecco :D
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 18 set 2015, 21:53

...forse sarà il caso di usare meno batterie auto : Chessygrin :
Cmq a conti fatti per soli 400 euro in più circa rispetto alla soluzione 1,5KWp avrei quasi il doppio di potenza e di ... 'potenziale' accumulo.
Mah! ... intanto continuo a studiare, perchè ho la sensazione che di questi amorfi continuo a vedere solo il lato bello :wub:
Intanto maxlinux desidero ringraziarti per la tua immensa disponibilità e le preziose indicazioni.

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 19 set 2015, 0:32

Sugli amorfi i lati negativi sono:

A) occupano il doppio di spazio,quindi serve il doppio di supporti.
B) la tecnologia è relativamente recente, quindi non sappiamo se dureranno 40-50 anni come i *cristallini.
C) li puoi usare solo con regolatori mppt.

Hanno i seguenti vantaggi:
A) lavorano sulla luce visibile quindi qualche cosa producono sempre, il che aiuta moltissimo a non fare solfatare pesantemente le batterie in inverno quando capita quella settimana di nuvolo.
B) con il caldo afoso non hanno perdite di rendimento.
C) sono molto meno sensibili all'inclinazione e alla direzione a sud, e agli ombreggiamenti.

Per il resto, una tecnologia vale l'altra.
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 24 set 2015, 23:33

Mentre lentamente prosegue il mio apprendimento e dovendo predisporre un banco di batterie di recupero, ho rispolverato alcuni preziosi attrezzi
attrezzi.jpg
attrezzi.jpg (464.97 KiB) Visto 8276 volte

e inizia la selezione
preparativi.jpg
preparativi.jpg (472.87 KiB) Visto 8276 volte

... intanto è in arrivo anche il desolfatatore
desulfator.jpg
desulfator.jpg (28.98 KiB) Visto 8276 volte


Se riesco a reperire un pannellino da circa 50 watt a buon prezzo, lo userò per caricare gratis, sole permettendo :D

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Re: Voglia di FV

Messaggio da StarFalcon » 25 set 2015, 8:37

un consiglio

se conosci qualche ditta di installatori di FotoVoltaico, prova ad andare da loro a vedere se ti vendono a prezzo stracciato dei pannelli rotti,
a loro capita, lavorando in posizioni scomodissime (sui tetti) di romperne, magari cade il martello e si scheggia il vetro, loro non possono più venderli,
A me ne hanno regalati ben 3, e parlo di pannelli da 48 V e 250 W Pep, belli grossi,
perfettamente funzionanti, il vetro poi puoi ricoprirlo con un foglio adesivo trasparente.

Non avrà garanzia di durata ventennale, ma lavorano, eccome se lavorano!
se'l ghe né ca ìnt... al ne ven ca fò!

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Re: Voglia di FV

Messaggio da maxlinux2000 » 25 set 2015, 10:23

Si, fai bene a partire dal piccolo con il fotovoltaico. Così ti fai le ossa

Se usi quella batteria auto, assicurati che il regolatore sia programmabile e che possa arrivare ai 16v.

L'anno scorso ho messo una discussione qui nel forum che fa vedere un piccolo regolatore programmabile da 25€.
Per le batterie auto è l'ideale perché le puoi portare a 15.5V
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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 26 set 2015, 23:23

@StarFalcon grazie per la dritta, mi guarderò attorno, anche se non ho confidenza con nessun installatore FV.
A proposito: complimenti per la tua graziosa baita
@maxlinux vado a sbirciare quella discussione, se la trovo biggrin2.gif

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Re: Voglia di FV

Messaggio da Alain » 2 ott 2015, 21:24

Cercando un pannellino economico mi sono imbattuto in questi
pannello.jpg
pannello.jpg (32.79 KiB) Visto 8237 volte

e, dal momento che costavano 35 euro l'uno, ne ho presi un paio :B):
Ora che li ho, e dovendo pensare a dove metterli e al fatto che, seppur essendo una cosa provvisoria, andranno comunque fissati bene altrimenti rischio che il primo vento forte me li porti via, mi sembra che ad usarli solamente per ricaricare vecchie batterie siano in qualche modo sprecati. Allora adesso sto valutando di usarli come mini isola per qualche piccolo carico continuo come il wifi o una ipcam o entrambi e credo che, trattandosi di apparecchiature in continua, potrei evitare di utilizzare un inverter. Ma mi si prospettano almeno 2 difficoltà: la prima è che questi utilizzatori sono a 24v e qui non so se un'innalzatore di tensione sia più efficiente della catena inverter+alimentatorino 220v/24v ma mi verrebbe da supporre di si; la seconda è come gestire l'eventuale passaggio ad enel nel caso di abbassamento della tensione delle batterie sotto la soglia minima e qui forse l'inverter diventa indispensabile.
Aggiungo un quesito: ho letto qua e la nel forum di bilanciatori o equalizzatori che dovrebbero essere utili in caso di utilizzo di batterie in serie ma non ben ho capito se per qualcuno hanno effettivamente funzionato

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