circolazione elettrolito

[calcola]

Ho letto a pag 4 del documento allegato che vi è un sistema ad aria per rimescolare l'elettrolito dentro le celle, ne avete sentito parlare? Secondo voi vale la pena di sperimentare se è replicabile. Si potrebbe provare ad inserire dentro la/le celle dell'aria aiutandosi con un motore frigo o una pompa per acquari.

[mastrovetraio]

Leggi bene il pdf più grande. Usa una pompa a membrana come quelle che si usano nei compressori d'aria senza olio, ma non pompano aria, semplicemente tengono in circolo l'elettrolita. Da quanto ho letto fin'ora l'aria non ci deve mai entrare dentro una batteria.

[calcola]

Nel secondo documeno vi è scritto:

"Una pompa a membrana installata nel
caricabatteria convoglia un flusso d’aria
all’interno degli elementi rimescolando
l’elettrolito, forzandone la circolazione.
Questo sistema previene la stratificazione
dell’elettrolito ottimizzando la carica
della batteria."

Nell'altro invece:
"Il sistema di circolazione dell’elettrolito consiste nell’immet-
tere aria all’interno dei singoli elementi.. Il sistema impedis-
ce la stratificazione dell’elettrolito e ottimizza la carica della
batteria"

Quindi dice che pompa aria, le pompe degli acquari sono a membrana.

[mastrovetraio]

Le mie scuse. Ieri ho avuto a che fare con impiegati INPS, si vede che ancora non mi sono ripreso.

[calcola]

Buoni quelli, a me hanno inviato 8 estratti conto diversi, all'indirizzo giusto, con 8 nominativi diversi ottenuti storpiando in vario modo il dato anagrafico (woot)

[calcola]

Ma siete tutti impegnati nei voli pindarici dell'isola che non c'è :devil:.

Cosa mi consigliate provo a insufflare aria? Rischio di buttare una batteria in perfetto stato?
Con i tappi di mezze rotte non ne ho

[Ferrobattuto]

L'isola che non c'è sarebbe un buon punto di arrivo..... Per tutti i nostri progetti offgrid.

Di questo argomento se ne è parlato anche quì: http://www.offgrid2.altervista.org/view ... =154#p2073 E' stato sollevato da Disconnesso2011 dopo il montaggio del suo banco di accumulatori stazionari usati. Quella volta l'argomento fu lasciato in sospeso perché c'era il dubbio che l'insufflaggio di aria contenente ossigeno potesse essere dannoso per le piastre negative, e mettersi lì ad inventare una pompa adatta alla circolazione di elettrolita a base di acido solforico era troppo impegnativo. Però, visto che tu hai scovato questa cosa sui manuali d'uso degli accumulatori, a quanto pare non è deleteria.

[mastrovetraio]

Torno a scusarmi con calcola per la cantonata. La cosa mi spaventa, constatare di essere talmente stanco da leggere una cosa e capire il contrario......
È che ieri quei deficenti natimorti dell'IMPS mi hanno fatto fare 230 chilometri per niente, ed alla fine ho scoperto che (contrariamente a quanto mi avevano assicurato) non avrò uno sconto di pena per il periodo di militare, e quindi sarò libero tra 5 anni ed un mese, a sessantasei anni e sette mesi. oO
È che il cervello, a volte, leggendo distorce la realtà modellandola ai propri pre-concetti.
Comunque dato che questa faccenda dell'aria nella batteria è (secondo me) controversa ed illogica, dato che mi chiedo come diavolo faccia a far rimescolare l'acido senza ossidare le piastre ed inquinarel'acido stesso, non sarebbe il caso di scrivere al fabbricante per chiedere lumi ?

[calcola]

Riflettendo trovo che l'ossigeno non dovrebbe essere così deleterio se è già prodotto dentro la cella durante la ricarica, l'anidride carbonica nell'aria è praticamente assente (0,003%), l'azoto è inerte. Semmai penso vi possa essere il rischio di diluizione dell'acido per condensazione di quello atmosferico e di inquinamento con la polvere. Per il secondo inconveniente si potrebbe risolvere applicando un filtro. Per il primo, ripristino annuale della densità con dell'acido?

Se riesco a ritrovare il mio vecchio aeratore a pile per acquari, faccio qualche prova.

[mastrovetraio]

La cosa che mi piacerebbe, parlando di accumulatori, sarebbe un progetto comune ed accettato da tutti. Si potrebbe allora fare un positivo delle piastre in materiale refrattario e farlo girare tra gli aderenti al forum, che potrebbero colare in alluminio lo stampo negativo e restituire il positivo in refrattario, così poi con lo stampo negativo in alluminio ( in due metà ovviamente) tutti potrebbero costruire i propri accumulatori. Mi scuso per le circonvoluzioni verbali, mi sono un pò annodato nelle parole, a quest'ora sono fuso.

[Ferrobattuto]

Mhà..... Durante la carica e soprattutto durante le equalizzazioni, l'ossigeno si forma ugualmente, e se ne va in giro in bollicine prima di arrivare in superficie.
Personalmente credo che "se anche" tendesse ad essere assorbito dalle negative, con la prima carica si riconverte in piombo e gas.
In passato abbiamo fatto parecchie prove di formazione delle piastre con l'elettrolisi di lastre di semplice metallo. Questi "processi di formazione" in molti casi prevedevano una serie di inversioni di polarità, che sono andate tranquillamente in porto, assicurando una certa porosità del materiale, specie sulle negative.
Mi spiego meglio: si caricavano una coppia di piastre di piombo metallico, poi si scaricavano e si ricaricavano al contrario. Questo per molte volte consecutive. In questo modo sulla piastra caricata positivamente si formava uno strato di ossido, che nella successiva scarica e ricarica al contrario, lasciava la superficie porosa, in quanto l'ossigeno migrava sulla piastra opposta. Ogni volta penetrando di più nel metallo e assicurando una buona porosità, probabilmente quasi a livello molecolare, in quanto era il risultato di combinazioni chimiche semplici.
Poi qualcuno se ne uscì fuori col trattamento in acido nitrico diluito, per ottenere lo stesso effetto con minor tempo e minore impiego di corrente elettrica....
Ma il punto è un altro: Le piastre ossidate perdevano tutto l'ossigeno che migrava nell'altra piastra. Per cui mi sento di pensare che "se anche" la piastra negativa assorbisse dell'ossigeno e formasse un minimo di ossido, alla prima carica diretta si riconvertirebbe subito.
E ancora: questi nostri accumulatori stazionari, sono continuamente sotto carica da parte dei pannelli, per cui l'ossigeno in realtà non si fermerebbe sulle piastre negative, perché "attratto" sulle positive e "respinto" dalle negative dalla corrente di carica. Perciò se il "rimescolamento" avviene durante il giorno (che abbiamo anche produzione di corrente.....) non dovrebbero esserci problemi di sorta. Non è detto neanche che il rimescolamento debba avvenire in continuazione, basterebbe ogni "tot" di tempo, tipo un'ora o due, e andrebbe bene. La "stratificazione" in una soluzione di acido solforico, così avido d'acqua, avviene dopo molto tempo di cariche leggere e senza produzione di gas. Nell'immediato, dubito moltissimo che si possa verificare.
Ovvio che le equalizzazioni NON si possono fare tutti i giorni, pena la morte prematura degli accumulatori.....

@ Mastrovetraio:
Non ti preoccupare se sei "fuso", tanto rimaniamo in tema..... Di fusioni!

[Ferrobattuto]

Il progetto comune di elementi da 2V sarebbe ottima cosa, ma ognuno ha esigenze individuali di capacità differenti caso per caso.
Poi ci sono "filosofie" differenti per la forma delle piastre, ma è sicuramente una buona idea da vagliare....

[calcola]

Riguardo il problema dell'ossidazione delle piastre, mi trovi perfettamente d'accordo, durante la carica l'ossidazione avviene comunque quindi l'ossigeno non è un elemento chimico estraneo sulle piastre, inoltre il ricircolo dell'acido potrebbe accelerare le reazioni chimiche, infatti sulle schede si afferma che con la presenza dell'aria la ricarica avviene prima ed a una minore tensione.

Mi sto convincendo che dentro le celle accade un fenomeno simile a quello degli oceani, dove le acque salate più dense tendono ad accumularsi sul fondo e senza possibilità di mescolarsi con quelle superficiali. Una semplice prova la si può fare mettendo in un recipiente dell'acqua molto salata e poi versando sopra (piano piano e facendo scorrere sulle pareti) dell'acqua distillata colorata con blu di metilene o con inchiostro. La soluzione colorata rimane sopra e non si mescola a meno di agitare tutto.
Ho provato a mescolare acido ed acqua in un becker e sono arrivato alla conclusione che la soluzione diventa a concentrazione uniforme anche senza agitare solo perchè la solubilizzazione dell'acido nell'acqua è fortemente esotermica ed i moti convettivi generati creano una agitazione sufficiente a renderla omogenea. La carica di equalizzazione crea l'agitazione necessaria e ottiene lo stesso risultato, ma consumando un poco alla volta le piastre. Non facendola l'accumulo acido le danneggia comunque sul basso, l'aria potrebbe essere proprio l'uovo di colombo, permetterebbe di ricaricarle in modo tranquillo anche a 27,5v e preservando l'integrità delle piastre. Penso che anche bridge dovrebbe convenirne essendo Lui un fautore della ricarica tranquilla.
Domani cercherò l'aeratore, dovrei ancora averlo.

Riguardo l'idea di mastrovetraio di fare uno stampo per la produzione delle piastre, come principio mi trova d'accordo. Sono perplesso sulla realizzazione, occorre troppo piombo, un forno per la fusione ed anche un minimo d'esperienza. Io non ho mai fatto ne visto fare una fusione, non saprei da dove iniziare.
La mia idea, che ho già manifestato, sarebbe invece quella di procurarmi delle piastre tubolari già fatte, dei contenitori richiudibili e riparare gli elementi guasti. In tali condizioni un banco diventa eterno, ogni 5-6 anni lo smonto, lo pulisco e ... torna nuovo. La spesa sarebbe minima per l'acquisto delle piastre e dei contenitori. Il problema è trovare chi produce le piastre.

[ilbadranuovo]

Riguardo l'idea di mastrovetraio di fare uno stampo per la produzione delle piastre, come principio mi trova d'accordo. Sono perplesso sulla realizzazione, occorre troppo piombo, un forno per la fusione ed anche un minimo d'esperienza. Io non ho mai fatto ne visto fare una fusione, non saprei da dove iniziare.

Credo che andrebbe aperto un post apposito al riguardo.....qualcuno è in grado di fare lo stampo...qualcuno di reperire il piombo....qualcuno di fonderlo.....
qualcuno come me (e forse come te) può comunque aiutare in certe fasi.
si tratterebbe di capire chi è interessato all idea e quante batterie desidera.....chi è in grado di realizzare la cosa....con calma e pazienza...
ma un progetto unico che mette in relazione e collaborazione le Maestranze del forum mi parrebbe una cosa molto positiva.
é anche evidente che ci sono dei costi e dei tempi di lavoro si può anche prendere in considerazione un "rimborso" per chi nelle varie fasi deve mettere tempo e/o macchinari esperienza.
..o quel che vi pare, la cosa andrebbe sviscerata.
1) lista degli interessati
2) lista di chi può realizzarle
3) varie discussioni per risolvere le tematiche tecnico/pratiche
4) approfondimento sulle carratteristiche finali che gli accumulatori devono avere ( volt, AMpere, AMmele)
5) ??
.....Luc

Ps.....AMmele mè venuta così

[Bridge]

Stratificazione elettrolita??.-

Non metto in discussione che "forse" in qualche caso particolare può avvenire.-
Metto in evidenza soltanto, che il prelievo effettuato dal densimetro avviene sulla sommità della soluzione.-
Se fosse presente la stratificazione dell'elettrolita con elementi ""perfettamente in ordine"", il densimetro non segnalerebbe mai il raggiungimento della densità di targa, anche ad elemento carico.-
Durante il normale funzionamento ed anche durante il processo di ricarica, ...anche la più "soft", esiste sempre una sorta di rimescolamento naturale e ciò può essere facilmente verificato osservando l'elemento con attenzione.-
Se il densimetro, dopo un tempo ed una modalità "corretta" di ricarica, non segnala la giusta densità, credo denunci un'anomalia insita nell'elemento stesso.-
Rimenscolare l'elettrolita ....bahhh; .....non esiste anche il pericolo di mandare a "spasso" il sedimento che si forma nel tempo sul fondo, inquinando l'insieme.-
Inoltre credo valga la pena ricordare che le batterie non "dormono" mai, e lavorano assiduamente ed alle volte in condizioni veramente precarie 24h su 24.-
Ma non sarebbe opportuno lasciarle in pace??.-
Questo è solo il mio pensiero in merito.-

C'è qualcuno che "vede" l'argomento da questo lato?.-
Bridge

[calcola]

Bridge, probabilmente avverti meno il problema perchè se non ho capito male abiti in una località del Centro-Italia dove le temperature minime non sono molto basse. In molte località del Nord-Italia le temperature minime sono veramente basse. Il termometro che ho posizionato nel locale batterie quest'anno è andato a -1°C più volte ed all'esterno la temperatura minima è intorno a -6°C. Il regolatore di carica è impostato a 28v, però per compensare la temperatura oggi ricaricava a 29,7v. In queste condizioni l'acido solforico che si forma sulle piastre non si mescola bene e scivolando verso il basso tende a stratificare. Se misuro la densità prelevando, da sopra e dal centro (al fondo il tubicino non arriva) ottengo valori piuttosto diversi. Solo se faccio fare una carica di equalizzazione, che con la correzione della temperatura arriva tranquillamente a 32v, la stratificazione sparisce. Però non credo sia una buona cosa equalizzare ogni settimana.
Devo precisare però che le misure le ho fatte quando avevo ancora il regolatore che staccava la carica a 27,4 e senza correzione, mentre è da 2 settimane che ho installato il nuovo regolatore PWM della morningstar. L'arduino mi permette di controllare a distanza la tensione di ricarica, la temperatura di casa e quella delle batterie, però non so nulla riguardo allo stato delle celle e la scorsa settimana non sono andato.

P.S. L'ultima misurazione del 10 febbraio (ancora con il regolatore vecchio) indicava al centro 1250 g/l, mentre in superficie 1230g/l, dopo l'equalizzazione 1270 g/l, non vi era differenza rilevabile tra il centro e la superficie.

[maxlinux2000]

effettivamente forse sarebbe il caso di coibimentare il locale batterie in modo che le batterie non possano scendere così tanto di temperatura.
considerando che una batteria al piombo ha un rendimento dell' 80%.... questo significa che il 20% viene convertito in calore... almeno fino a che non comincia l' elettrolisi.

Quindi immaginando che se durante il giorno entrano nel locale batterie 10kWh, 2kWh (probabilmente meno) vengono convertiti in calore... che non somo molti ma probabilmente sufficienti nel caso che le batterie siano protette in un armadio ben coibimentato.

Con una piccola apertura in alto per fare uscire il poco idrogeno prodotto, sei a posto, e tieni le batterie al calduccio.
Poi in estate, apri le porte dell' armadio in modo che non si surriscaldino aumentado così la corrosione.

[Bridge]

No Calcola, temperature così basse nel locale dove è posizionato l'accumulo non le ho mai viste.-
L'elettrolita, così come è riportato stampigliato sul contenitore, ha una densita di 1250g/lt., che puntualmente ritrovo con il densimetro prelevante sulla sommità del contenitore, ..questo chiaramente ad accumulo carico e questa situazione la si riscontra in parallelo allo stato di mantenimento raggiunto dal regolatore, corrispondente ad una tensione di 2,27V elemento e una corrente di circa 1A.- Se uno fa due conti per il n° di elementi (2x6, 2x12, e nel mio caso 2x65, ecc.) costituenti la serie, viene logico porsi la domanda: ..vale effettivamente la pena forzare così la mano???.-
E' chiaro che con questi valori il tempo di ricarica si allunga un pò, ma son certo che la vita media delle batterie aumenti e ...non di poco.- La goccia pian piano fa traboccare il vaso.-
Considerando questi valori è doveroso, in un impianto ad isola come il nostro, rendere ridondante sia l'accumulo che il parco fotovoltaico.-
Calcola NON badare alle mie considerazioni, poichè sono consapevole che i miei riferimenti sono di molto differenti da quelli attuali, tuttavia, come detto in altri post, dei 65 vasi che sostituii nel 2007, parecchi erano datati 1978/79 e questo, credo, conti qualche cosa in fatto di riferimenti.-
Ciao.-

[calcola]

Quindi immaginando che se durante il giorno entrano nel locale batterie 10kWh, 2kWh (probabilmente meno) vengono convertiti in calore... che non somo molti ma probabilmente sufficienti nel caso che le batterie siano protette in un armadio ben coibimentato.

L'armadio è già stato ampiamente coibentato infatti la temperatura interna di notte è scesa al massimo a -1°C, fuori la temperatura è molto più bassa. Durante il giorno quando i pannelli ricaricano, la temperatura effettivamente sale un po' e sale a circa 8°C.
Per intenderci lo scorso anno la temperatura minima è scesa a -18°C, in inverno fa freddo! Per coibentare casa ho speso migliaia di euro.

Non vi è nulla da fare fa freddo e l'acido stratifica, tra l'altro sul manuale vi è scritto che la carica di equalizzazione andrebbe fatta con temperature di almeno +10°C, questo vuol dire che in inverno non potrei farla mai.

L'aria risolverebbe molte problematiche però è anche vero quello che afferma bridge, le bolle d'aria potrebbero disperdere le morchie con il rischio di mettere in corto le piastre. Al momento non penso che vi siano problemi, le batterie sono nuove, ma nel tempo?

Oggi ho misurato la densità dell'elettrolito di una batteria da avviamento che ho in casa (non la uso più, ma è buona) poi ho acceso per 20" l'aeratore in ogni cella ed ho misurato nuovamente, la densità è effettivamente salita di poco, ma è salita, quindi di funzionare funziona, l'acido però si è intorbidito.

Il problema di questo sistema è che cercando in rete si trovano solo documenti di propaganda, solo con i pro, mentre per una corretta valutazione servono i contro.

[Ferrobattuto]

Come scritto sui manuali postati nell'apposita sezione, la densità andrebbe misurata a 15°C, poco più o poco meno non danno grande differenza, ma misurare a temperature molto diverse porta a degli errori grossolani. Si dovrebbero consultare delle tabelle di correzione, che portano variazioni anche non da poco.
Oltre tutto gli accumulatori NON dovrebbero subire escursioni termiche così elevate. Ricordiamoci che il comportamento e l'aggressività dell'acido variano moltissimo col variare della temperatura, che la densità dell'elettrolita andrebbe corretta in base alle temperature a cui deve lavorare, e se le escursioni termiche sono troppo ampie ne varia la funzionalità e i rendimenti. In condizioni tali che l'escursione è di molti gradi già dal giorno alla notte, probabilmente si verificano fenomeni di contrazione del metallo di supporto del materiale attivo con possibili "scollamenti", aumento della corrosione e dello "spolveramento" di residui sul fondo.
A parte l'eventuale coibentazione, che viene praticamente vanificata se non ci sono fonti sensibili di calore (nelle case c'è il riscaldamento.....), l'unica altra soluzione sarebbe un locale interrato o almeno semi-interrato, purché asciutto e drenato. Sotto terra l'escursinone termica è limitatissima, tanto che già un metro sotto di solito si stabilizza intorno ai 6°C (ottima per il vino.....). A quel punto le escursioni sono molto contenute e variano di poco solo secondo valori stagionali. In questo modo si può aggiustare la densità per la temperatura media e scongiurare fenomeni di usura precoce.

@Calcola: non ce l'hai proprio una cantinetta? Sarebbe la soluzione ideale, e non solo per le batterie....