Grosso Risparmio: Batterie in Parallelo + diodi Schottky

[badgir]

ciao a tutti,
do per concluso l'esperimento di mettere le batterie auto in parallelo con fusibili (o megnetotermici).

NON FUNZIONA!... o per lo meno non funziona con le batterie auto

Durante la notte si scaricano molto più delle altre e al mattino dopo sono le ultime ruote del carro.

Sono pochi giorni che ho messo le batterie in parallelo (con MT) ma credo di poter confermare quanto hai osservato. Sembra che si scaricano a vicenda durante la notte. Proverò con i diodi...

[maxlinux2000]

ricordati anche del diodo per l'alimentazione del regolatore. Nelle pagine indietro trovi gli schemi

ciao
MaX

[maxlinux2000]

Anche gli spagnoli hanno sviluppato il sistema a diodi

http://www.solarweb.net/wiki/Baterias-f ... vel-basico

tra l'altro hanno anche trovatu un sistema per detectare se una batteria è in corto e sta sovraalimentando al prima batteria.


praticamente dice di mettere un fusibile da 1A e una lampadina neon rossa da 12V in parallelo dopo il diodo di alimentazione... loro lo chiamano DA (Diodo Alimentazione).
Se il fusibile da 1A si brucia, la lampada rossa si accende, e significa che una delle batterie è in corto... interessante... devo provarlo

[maxlinux2000]

Ferro, dai una occhiata a questo schema:

Nuovo schema Foto-12V senza tampone.jpeg (30.71 KiB) Visto 8279 volte

Funzionare funziona, quello che mi domando è se è sufficiente per l' inverter per scaricare le correnti induttive di ritorno... devono passare attraverso 2 diodi per arrivare alle batterie.
Quello che è buono è che invece di avere a disposizione una sola batteria, ha l'intero banco.

che ne dici?

[Ferrobattuto]

Come schema è logico..... Poi se dici che funziona significa che lo hai già provato.
Di solito negli alimentatori destinati anche a caricare delle batterie, si mette normalmente un diodo al contrario della conduzione, proprio per evitare ritorni e sovratensioni. Questo mi pare che funzioni più o meno nello stesso modo.
Però, all'ingresso dell'inverter non dovrebbero essere presenti picchi di extratensione..... Ne tantomeno all'uscita del regolatore. C'è anche da considerare che le batterie al piombo (specie un grosso banco in parallelo come il tuo) si comportano come un grosso condensatore elettrolitico, che in teoria dovrebbe assorbire qualsiasi picco di tensione e di corrente. È il principio su cui funzionano i desolfatatori.
Piuttosto: con questo sistema dei diodi il regolatore la "vede" bene la tensione sulle batterie?

P.S.
Se sono presenti i magnetotermici all'uscita di ogni batteria, quello in ingresso all'inverter non serve..... Al limite un semplice interruttore "normale" per scollegare il banco in caso di manutenzione o di intervento. Ricordati che i magnetotermici "consumano potenza", e tu sei già a 12V..... Mentre gli interrutori "semplici" non introducono cadute di tensione.

[maxlinux2000]

Come schema è logico..... Poi se dici che funziona significa che lo hai già provato.
Di solito negli alimentatori destinati anche a caricare delle batterie, si mette normalmente un diodo al contrario della conduzione, proprio per evitare ritorni e sovratensioni.

è per quello che ho provato. L'idea non è mia, e non mi ricordo chi me l 'ha data, ma ricordavo che negli alimentatori c 'è sempre un diodo al contrario, per cui ho immaginato che fosse per questo.... e si, l'ho già provato a fare e funziona, ma non ho ancora tolto la batteria tampone. Lo faró oggi.
L' idea è che il diodo "di ritorno" serva sia per alimentare il regolatore che per permettere il passaggio di eventuali picchi induttivi che finiscono sulle batterie dopo aver passato per 2 diodi con caduta di tensione totale di 0.8V.

CMQ probabilmente è una precauzione inutile negli inverter ad alta frequenza e quindi senza trasformatore. Non credo che i finali moderni possano fare passare correnti di ritorno. Probabilemnte hanno trovato una soluzione alternativa per neutralizzarle.

Questo mi pare che funzioni più o meno nello stesso modo.
Però, all'ingresso dell'inverter non dovrebbero essere presenti picchi di extratensione..... Ne tantomeno all'uscita del regolatore.
C'è anche da considerare che le batterie al piombo (specie un grosso banco in parallelo come il tuo) si comportano come un grosso condensatore elettrolitico, che in teoria dovrebbe assorbire qualsiasi picco di tensione e di corrente. È il principio su cui funzionano i desolfatatori.

La colpa è di keyosz!!! che mi ha messo la pulce anni fa sull' inverter e le correnti di ritorno che potrebbero fare saltare i condensatori di uscita e poi i finali.

Piuttosto: con questo sistema dei diodi il regolatore la "vede" bene la tensione sulle batterie?

no, in questo momento il regolatore non "vede" affatto le batterie, ma tutto il sistema si basa sul fatto che il regolatore è programmabile a 15.8V e quindi fa arrivare 15.5V alle batterie. (15,4V nel mio caso visto che i miei diodi tagliano 0.4V)

P.S.
Se sono presenti i magnetotermici all'uscita di ogni batteria, quello in ingresso all'inverter non serve..... Al limite un semplice interruttore "normale" per scollegare il banco in caso di manutenzione o di intervento. Ricordati che i magnetotermici "consumano potenza", e tu sei già a 12V..... Mentre gli interrutori "semplici" non introducono cadute di tensione.

mah... ci ho pensato sai? Ma non rilevo cadute di tensione neanche mettendo la scala del tester ai centesimi di volt.
A mio parere se usi il magnetotermico a meno di 1/2 potenza si comporta come un interruttore.
Credo che la caduta di tensione ci sia quando superi un certo livello, e io avendo parecchie batterie divide bene il carico, visto che di solito ci passano meno di un paio di Ampere per MT da 10A.
Io ho usato i magnetotermici per sostituire i fusibili a protezione dei diodi di uscita e l' intero banco da eventuali cortocircuiti di una delle batteria e inoltre ho difficoltà a trovare interruttori semplici da almeno 10A a basso costo.
Attualemnte i MT da 10A, costano sui 3€ a volte anche meno, da li la scelta.

[glow=red]Edit:

ho migliorato un po' la leggibilità dello schema[/glow]

Nuovo schema Foto-12V senza tampone.jpeg (30.41 KiB) Visto 8274 volte

[Ferrobattuto]

....CMQ probabilmente è una precauzione inutile negli inverter ad alta frequenza e quindi senza trasformatore. Non credo che i finali moderni possano fare passare correnti di ritorno. Probabilemnte hanno trovato una soluzione alternativa per neutralizzarle.....

E invece è proprio negli inverter senza trasformatore che puoi trovare picchi strani e di ritorno. In quelli con uscita sul trasformatore a 50Hz i picchi difficilmente passano. Mi spiego meglio: sono tutti inverter ad "alta frequenza" (lavorano tutti a molti KHz), ad onda sinusoidale "costruita", ma quelli che poi inviano la sinusoide in un bel traformatore toroidale, in uscita trovi solo i 50Hz puliti puliti.
Per quanto riguarda l'ingresso invece fanno testo gli elettrolitici, ed eventuali induttanze (bobine) di blocco, che spesso sono sottodimensionati per risparmiare peso e materiali. I finali, moderno o no, lavorano tutti in commutazione, per cui non sono loro che lasciano passare eventuali picchi, ma il resto del circuito che non li taglia.

[maxlinux2000]

ok, buono a sapersi.
oggi ho tolto la batteria tampone vediamo cosa succede nei prossimi mesi

[Ferrobattuto]

Bene, aspettiamo i risultati.....
Quello che non ho capito bene, però, è il tuo problema con i "picchi di corrente induttivi".....
Sono presenti in uscita dal regolatore o in ingresso all'inverter? No, perché ho l'impressione che ti sia "fasciato la testa" senza aver corso nessun pericolo.....
Spiegami meglio la faccenda, che sono duro di comprendonio.

[maxlinux2000]

no. il regolatore non centra nulla.

il tutto nasce dal fatto a anni fa keyosz aveva detto che gli inverter avevano bisogno di una connessione diretta alle batterie per scaricare eventuali picchi di corrente induttivi provocati dai motori alimentati a 220V dall' inverter stesso.

Quindi avevo pensato di mettere la batteria tampone per assorbirli.

Il problema è che la batteria tampone si solfatava perché lavorava a 0.4V più bassa che le altre.
Ora spero che mettendo questo diodo di ritorno, le correnti possano scaricarsi lo stesso sulle batterie, e in questo modo eliminare la batteria tampone.

[Ferrobattuto]

Bhoff.... Se il problema era tutto questo bastava dirlo subito.....
Rimedia un grosso elettrolitico, ma proprio grosso, tanto tu lavori a 12V e perciò di Microfarad ne puoi mettere una carriola, e collegalo all'ingresso dell'inverter.
A 12V in teoria dovrebbero essere circa 1000uF per ogni Ampere assorbito dall'inverter col carico massimo, ma immagino che l'inverter che hai tu difficilmente lavori al massimo delle sue possibilità.
Se invece di essere un solo elettrolitico di grandissima capacità, sono tanti più piccoli connessi in parallelo è ancora meglio.
Dammi qualche dato: potenza, assorbimento ecc ecc, che vediamo cosa fare.

Se hai intenzione di arrivare a fine carica, magari di equalizzazione, intorno ai 16V, devi mettere dei condensatori da 25V o meglio se da 35V. Di più no che diventa un malloppo incredibile..... Comunque condensatori da 25V anche di 10.000uF si trovano facilmente in commercio.
Oppure puoi rimediarli da smontaggio di vecchi alimentatori da computer che adesso si trovano anche all'immondizzaio.

[Dolomitico]

Dico la mia velocemente,anni fa collegai il mio piccolo steca da 200Wp direttamente all'uscita del regolatore di carica,alla voce "carichi" e l'ho lasciato così per un bel pò finchè non mi sono accorto che i mosfet del regolatore dissipavano parecchia energia, e l'ho tolto.
Tutto questo era per controllare il SOC.
E tutto cmq funzionava,l'inverter va ancora tutt'oggi.
Poi avevo messo anche un grosso elettrolitico perchè qualcuno spiegava che con un impianto a 12volt sollecitavi meno le batterie con gli spunti,le botte le assorbiva il condensatore,poi alla fine sono tornato alla configurazione classica.
Cmq quanto detto da Ferro ha senso,un banco di condensatori,e ci aggiungerei dei fusibili visto che possono anche andare in corto creando un bel botto se sono collegati in pianta stabile con le batterie,meglio qualcosa che stacchi in caso di corto del condensatore/i.
Bello lo schema Max.
Il diodo di ritorno e di andata ha il duplice vantaggio di abbassare la soglia di protezione dell'inverter.

[maxlinux2000]

in effetti ne avevamo già parlato di aggiungere i condensatori elettrolitici, solo che qui da me non trovi nulla di utile nella spazzatura e nell' Eco-park non ti lasciano portare via niente.
Del resto la gente non butta vecchi computer nel bidone per non prendere delle multe, e poi l' eco-park è appena fuori dal paese e ci puoi andare facilmente in macchina.

cmq avevo trovato gli elettrolitici fino a 83F a 70€... che è quasi una bomba a mano e l'ho anche comprato per un piccolo impianto che ho fatto per un vicino... e funziona molto bene, infatti riesce a spuntare un frigorifero con solo 250Ah 12V..... e non avevo pensato che potrebbe essere utile anche per assorbire i famosi picchi.... cmq sto pensando che per questo basta e avanza un supercap da 1F.

La potenza dell' inverter è 1400W e quindi ha un assorbimento di 100-125A.

cmq è questo che vorrei mettere:
http://www.ebay.es/itm/1-Farad-Power-Ca ... 1c46f59a53

@ Dolomitico... non ho capito bene... stai parlando che hai messo un piccolo inverter da 200W all' uscita ausiliare del regolatore solare?

[Ferrobattuto]

1 Farad è almeno 5 o 6 volte di più di quanto serve....... È fin troppo "ridondante".
Comuque ti suggerivo di usarne tanti in parallelo per un altro motivo: ogni condensatore, come daltronde ogni altro componente "passivo" tipo anche resistenze e induttanze (bobine), in realtà non è composto solo da una capacità "pura", ma presenta anche una resistenza elettrica e una sua pur minima induttanza. La resistenza nel caso dei condensatori si immagina in serie alla sua capacità, e nonostante sia generalmente di pochi milliOhm, è comunque presente. Stessa cosa per la sua "induttanza interna", di solito dovuta alla forma dei suoi elettrodi, che possono prensentare curve o tratti di conduttore che in alcuni casi (alta frequenza degli impulsi) possono comportarsi cone una sorta di "bobina", anche se piccolissima, di una frazione di spira.
Per spiegarmi meglio:
Gli impulsi spurii che possono essere presenti in ingresso all'inverter o in uscita del regolatore (o in entrambi i casi) sono impulsi brevissimi, picchi con fronti di salita e di discesa MOLTO ripidi, e per questo associabili e di uguale comportamento a delle semionde di alta e altissima frequenza. Se abbiamo frequenze di commutazione di svariate decine di KHz all'interno delle apparecchiature usate, quei picchi avranno delle caratteristiche simili a delle correnti di molti MHz. Quel tipo di correnti, a quelle frequenza, si "impuntano" su qualsiasi sia pur piccola induttanza, e non transitano (non vengono assorbite) velocemente nella capacità del condensatore.
Mettendo molti condensatori in parallelo, quelle resistenze e quelle induttanze interne si troveranno collegate anche loro in parallelo, e siccome la resistenza e l'induttanza risultante sarà uguale al valore di ogni singola diviso per il numero di quelle messe in parallelo, alla fine il loro valore risultante sarà bassissimo, molto più basso che se fosse una sola.
Mi sa che ad alcuni ho confuso le idee.... Per cui tento di fare qualche esempio numerico.
Se un condensatore ha una resistenza serie interna di 0,01Ohm, mettendone 10 in parallelo la resistenza equivalente in serie alle capacità risulterà di 0,001Ohm. Stessa cosa per il velore delle induttanze. Mentre invece le capacità si sommano, per cui se quei condensatori avessero la capacità di 1000uF, la capacità risultante sarebbe di 10.000uF. Alla fine si avrebbe una capacità dieci volte maggiore con resistenze e induttanze serie interne dieci volte minori.
Quei grossi condensatori con tanti Farad di capacità, probabilmente sono previsti per funzionare in Bassa Frequenza (banda audio), ma non credo possano funzionare egregiamente con impulsi spurii a frequenze elevate.
Naturalmente è ciò che credo io, e posso anche sbagliare.....
Altra cosa invece per quel che riguarda gli assorbimenti di spunto, che anche se sono molto forti, si svolgono comunque in tempi più "lunghi" (secondi o decimi di secondo), associabili a frequenze MOLTO più basse. Uno spunto di corrente assorbito da un motore in partenza ha tempi di assorbimento di 1/2 secondo, pari ad una frequenza di 2Hz, o al limite di 1/10 di secondo, pari ad una frequenza di 10Hz, tutte frequenze bassissime ben al di sotto anche della Bassa Frequenza Audio.

[maxlinux2000]

mmm.... quindi sarebbe meglio mettere in parallelo 10 condensatori da 10.000uF-25V ?

qui su ebay ho trovato questi a circa 1.1€ cadauno

http://www.ebay.es/itm/10000uf-25v-Radi ... 2589c49067

dici che vanno bene?....potrei metterli su una basetta millefori

[Dolomitico]

@ Dolomitico... non ho capito bene... stai parlando che hai messo un piccolo inverter da 200W all' uscita ausiliare del regolatore solare?

Si,all'uscita carichi ,il regolatore era da 20A l'inverter da 200W quindi 12X 20=240W e così avevo anche un'ulteriore protezione,avevo messo il condensatore e tutto ha funzionato senza problemi,va detto che con un'inverter da 200W non ho collegato carichi con motori a spazzole,però la tv a tubo catodico si,e quando si caricavano i condensatori l'inverter suonava,poi viste le dispersioni sono tornato al metodo classico.
Ferro,stasera sono troppo suonato per capire quello che hai scritto,sono appena tornato dalla fiera a pordenone e oltre a qualche gadget ho trovato anche un condensatore da 47.000uf a 50v,per 9€... cosi non si sa mai.
Però di elettronica ce nè sempre meno.....

[Ferrobattuto]

mmm.... quindi sarebbe meglio mettere in parallelo 10 condensatori da 10.000uF-25V ?

Secondo me si.

qui su ebay ho trovato questi a circa 1.1€ cadauno

A me sembra che lì dica 3,63€ ciascuno..... A meno che non ti facciano sconti per quantità.....

....potrei metterli su una basetta millefori

Si, ma poi sotto la basetta che li regge il collegamento in parallelo devi farlo con del filo di rame da qualche millimetroquadro, che di corrente impulsiva potrebbe passarne parecchia, altrimenti con del filo sottile o con dei collegamenti lunghi vanifichi tutto.

@Dolomitico:

......sono appena tornato dalla fiera a pordenone.....

Beato te che ce l'hai a portata di mano, a me sarebbe piaciuto visitarla, solo che da quì è un casino di strada.....

Però di elettronica ce nè sempre meno.....

È vero, c'è sempre più informatica e cianfrusaglie varie. E purtroppo non solo a quella lì.

[Marko]

1 Farad è almeno 5 o 6 volte di più di quanto serve....... È fin troppo "ridondante".
Comuque ti suggerivo di usarne tanti in parallelo per un altro motivo: ogni condensatore, come daltronde ogni altro componente "passivo" tipo anche resistenze e induttanze (bobine), in realtà non è composto solo da una capacità "pura", ma presenta anche una resistenza elettrica e una sua pur minima induttanza. La resistenza nel caso dei condensatori si immagina in serie alla sua capacità, e nonostante sia generalmente di pochi milliOhm, è comunque presente. Stessa cosa per la sua "induttanza interna", di solito dovuta alla forma dei suoi elettrodi, che possono prensentare curve o tratti di conduttore che in alcuni casi (alta frequenza degli impulsi) possono comportarsi cone una sorta di "bobina", anche se piccolissima, di una frazione di spira.
Per spiegarmi meglio:
Gli impulsi spurii che possono essere presenti in ingresso all'inverter o in uscita del regolatore (o in entrambi i casi) sono impulsi brevissimi, picchi con fronti di salita e di discesa MOLTO ripidi, e per questo associabili e di uguale comportamento a delle semionde di alta e altissima frequenza. Se abbiamo frequenze di commutazione di svariate decine di KHz all'interno delle apparecchiature usate, quei picchi avranno delle caratteristiche simili a delle correnti di molti MHz. Quel tipo di correnti, a quelle frequenza, si "impuntano" su qualsiasi sia pur piccola induttanza, e non transitano (non vengono assorbite) velocemente nella capacità del condensatore.
Mettendo molti condensatori in parallelo, quelle resistenze e quelle induttanze interne si troveranno collegate anche loro in parallelo, e siccome la resistenza e l'induttanza risultante sarà uguale al valore di ogni singola diviso per il numero di quelle messe in parallelo, alla fine il loro valore risultante sarà bassissimo, molto più basso che se fosse una sola.
Mi sa che ad alcuni ho confuso le idee.... Per cui tento di fare qualche esempio numerico.
Se un condensatore ha una resistenza serie interna di 0,01Ohm, mettendone 10 in parallelo la resistenza equivalente in serie alle capacità risulterà di 0,001Ohm. Stessa cosa per il velore delle induttanze. Mentre invece le capacità si sommano, per cui se quei condensatori avessero la capacità di 1000uF, la capacità risultante sarebbe di 10.000uF. Alla fine si avrebbe una capacità dieci volte maggiore con resistenze e induttanze serie interne dieci volte minori.
Quei grossi condensatori con tanti Farad di capacità, probabilmente sono previsti per funzionare in Bassa Frequenza (banda audio), ma non credo possano funzionare egregiamente con impulsi spurii a frequenze elevate.
Naturalmente è ciò che credo io, e posso anche sbagliare.....
Altra cosa invece per quel che riguarda gli assorbimenti di spunto, che anche se sono molto forti, si svolgono comunque in tempi più "lunghi" (secondi o decimi di secondo), associabili a frequenze MOLTO più basse. Uno spunto di corrente assorbito da un motore in partenza ha tempi di assorbimento di 1/2 secondo, pari ad una frequenza di 2Hz, o al limite di 1/10 di secondo, pari ad una frequenza di 10Hz, tutte frequenze bassissime ben al di sotto anche della Bassa Frequenza Audio.

Qui c'è scuola di un certo B.Aloia o sbaglio??

[Dolomitico]

@Dolomitico:

......sono appena tornato dalla fiera a pordenone.....

Beato te che ce l'hai a portata di mano, a me sarebbe piaciuto visitarla, solo che da quì è un casino di strada.....

Però di elettronica ce nè sempre meno.....

È vero, c'è sempre più informatica e cianfrusaglie varie. E purtroppo non solo a quella lì.

Beh,non è scomodissima,ma cmq 1 ora e mezza di macchina cè.
Cmq devo dire che a parte il fatto che puoi avere tutto raggruppato lì o scoperto che su certi prezzi non sono affatto concorrenziali,certe cose le puoi prendere,ma altre meglio procurarsele sul www.
I condensatori costavano poco,ma non so se sono fondi di magazzino o che,cmq con pochi soldi ti puoi fare un bel banchetto da parecchi uF.
Alla fine cmq sta viventando un canale di vendita di prodotti cinesi,se vuoi roba europea devi andare sui banchi del vintage.

[Ferrobattuto]

Qui c'è scuola di un certo B.Aloia o sbaglio??

No, c'è solo scuola di vita e un po' di passione, che di scuola ne ho fatta pochissima......