Impianto idraulico con pompa per baita

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Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da StarFalcon » 7 gen 2016, 12:21

ciao a tutti e Buon Anno

come sapete, anche se scrivo poco ultimamente,
sto finendo la ristrutturazione della mia baitina di alta montagna, la quale ha un bruttissimo difetto, non ha l'acqua
e sono costretto ad ovviare con cisterne di plastica che raccolgono l'acqua dal tetto.

Per alimentare i servizi del nuovo bagno che sto aggiungendo alla baita, che sistema mi converrebbe adottare?

Io avrei 2 idee:
1) La prima sarebbe di usare 2 serbatoi da 1000 litri ciascuno, interrati davanti alla baita e collegati in parallelo, i quali raccolglierebbero tutta l'acqua del tetto e tramite una pompa a 12 volt con pressostato alimenterebbero tutto l'impianto (prevalenza max 8 metri)

2) La seconda sarebbe di sfruttare gli stessi serbatoi interrati per pompare l'acqua a monte della baita e poi alimentare l'impianto per gravità.

La seconda scelta comporterebbe di avere ulteriori 2 serbatoi interrati (o più) a monte della baita.
Premetto che posso trovare gratuitamente tutti i serbatoi che voglio, grazie al cielo la mia Azienda Ospedaliera ne utilizza svariati ogni anno per i detersivi e l'acqua ossigenata necessari per la Lavanderia Centrale, e grazie ad una delibera interna i dipendenti possono richiederli a titolo gratuito e portarseli via facendo risparmiare i costi di smaltimento (non tutte le ditte fornitrici ritirano volentieri i serbatoi vuoti, non so perchè).

nel secondo caso immagino che la pompa a 12 volt sarebbe più semplice, non necessitando di pressostato, però dovrebbe essere più potente, visto che la prevalenza sarebbe nettamente superiore (sui 15 metri, o anche più)

Mi piacerebbe di più la prima scelta, ma in quel caso secondo voi che pompa mi servirebbe?
Sarebbe necessaria una pompa autoclave con vaso di espansione o basta una valvola di non ritorno e pressostato?

ho cercato in giro, ma la confusione sotto il cielo è tanta, soprattutto dovuta alla mia scarsa conoscenza di idraulica.

Grazie per le eventuali risposte
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da eneo » 7 gen 2016, 13:58

Hai visto quelli x il camper? Sono a 12v dai 7 10 lt min e più completo di pressostato. Arrivano sui 30 mt di prevalenza.
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da Ferrobattuto » 7 gen 2016, 16:29

La scelta dipende anche dal fatto se hai corrente per 24 ore al giorno. Se puoi pompare con tranquillità solo di giorno ti conviene la seconda soluzione: serbatoi rialzati, pompa a 12V e valvola di non ritorno. Però in questo caso forse ti serve anche un galleggiante per non travasare e un pressostato (opzionali.....).
Se invece hai corrente nelle 24ore allora la prima soluzione è più semplice.
Io uso una pompa, ovviamente a 220V, ma con solo pressostato, senza "palla" di accumulo. Se l'impianto è fatto bene e non perde pressione si avvia solo se apri un rubinetto.
Non so se può esserti utile questa discussione: viewtopic.php?f=79&t=1271#p21033
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da StarFalcon » 7 gen 2016, 18:00

grazie Ferro,
sì, avevo letto quel thread.

Ho corrente per tutto il giorno, ma in effetti per il momento in baita ci passerei quasi solo il week End.

Mi piace moltissimo la semplice idea della pompa che parte automaticamente all'apertura del rubinetto, e se ciò accadesse pure di sera o di notte non sarebbe un grossissimo problema, i miei consumi in baita sono piuttosto scarsi, ma in compenso ho un bel pacco di batterie a disposizione:
8 batterie al pb da 80 A in parallelo, caricate con un pannello da 240 W Pep, ma presto arriverà il secondo.
Penso che in ogni caso la pompa che parte per mantenere in pressione l'impianto consuma solo quando si consuma l'acqua, giusto?
Se è così direi che bisognerebbe solo fare attenzione a non fare lunghissime docce quando non c'è il sole.

Su tutto questo però non mi è chiaro che pompa prendere,
ho visto che ci sono numerosissime pompe da camper con svariati prezzi, alcuni davvero bassi,
non mi so orientare, la cosa che più mi spaventa è la prevalenza dai serbatoi, sugli 8 metri, con tubature necessariamente lunghe, non vorrei fare un acquisto sbagliato.
L'impianto comunque me lo farebbe un amico idraulico, spererei quindi a regola d'arte, almeno come tenuta alla pressione.
Purtroppo questa persona (come tantissimi altri professionisti delle mie zone) non crede molto in questa soluzione e spinge per portare l'acquedotto e far funzionare l'impianto nel modo tradizionale.
Non è una soluzione che va bene per me, perchè l'acquedotto comunale è molto lontano, superiore al kilometro.
Ed in ogni caso in inverno la tratta dovrebbe essere chiusa per evitare pericolose gelate.
Quindi nei mesi invernali resterei comunque a secco.

in un caso o nell'altro la pompa giusta mi serve :(
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da jpquattro » 7 gen 2016, 18:02

Tanto tempo fa mi ero costruito un camper con un furgone VW, l'impianto idraulico prevedeva serbatoio sotto il telaio, pompa con pressostato e polmone per stabilizzare la pressione.

Che c'entra? la pompa era una pompa volumetrica da trapani, il pressostato era uno normale, elettromeccanico, da idraulici (avevo cambiato le molle), il motore era una dinamo di fiat 600 fatta girare come motore... il tutto funzionava perfettamente con l'impianto a 12 volt (il VW aveva l'impianto a 6, ma avevo montato una seconda dinamo e una seconda batteria per i servizi)

Le pompe con pressostato da camper o barca sono care e di solito danno una pressione modesta, per contenere i consumi dicono... io credo anche perché i motori costano...

La sostanza è che una pompa a 12 volt un pressostato e un pallone si assemblano in 10 minuti, fanno sicuramente il servizio (se c'è la corrente...), costano poco e sono facili da riparare...

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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da StarFalcon » 7 gen 2016, 21:48

ovviamente grazie a tutti per le risposte, piano piano sto cominciando a capirci qualcosa... :huh:
dunque, se ho capito bene,
il tipo di impianto che serve a me è detto ad autoclave, leggendo qua e là ho visto che il sistema funziona con i seguenti "pezzi"

- filtro per acqua pulita
- valvola di non ritorno o di ritegno
- pompa a 12 volt
- raccordo a 5 vie nelle quali collego
- pressotato
- polmone
- manometro
- tubo dalla pompa
- tubo all'impianto

Il polmone dovrebbe avere una pressione leggermente più bassa della pressione nominale della pompa, è giusto?

Con questo tipo di impianto userei una pompa autoadescante e il tutto potrebbe stare nel ripostiglio in baita.

Mi pare di capire che il polmone ha più che altro la funzione di attutire il colpo d'ariete della pompa, o sbaglio?
Se sì, è davvero necessario metterlo?
E poi mi chedo, non sarebbe meglio sfruttare una pompa a immersione direttamente in vasca?

Scusate le domande insistenti, ma per me l'argomento è piuttosto ostico, non avendo mai affrontato niente di simile
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da jpquattro » 7 gen 2016, 23:05

Ti do le mie risposte.
Si, il sistema si chiama autoclave.
Si la sequenza delle parti è corretta. la valvola di non ritorno serve quando la pompa è più in alto del pelo dell'acqua e serve ad impedire che la pompa si svuoti quando è ferma, nel tuo caso (serbatoi interrati, pompa fuori terra) è necessaria. Esisterebbe l'alternativa della pompa immersa, ma di pompe immerse a 12 V economiche non me ne vengono in mente...
Riguardo la pompa, fra i parametri critici citerei:
-prevalenza massima (capacità di aspirare l'acqua, ma anche di autoadescarsi in modo affidabile),
-pressione massima, più è grande il dislivello massimo da superare più alta deve essere
-portata massima, deve essere in grado i consumi contemporanei prevedibili, niente di peggio che la portata d'acqua che si riduce ad un filo perché qualcuno vuole un bicchier d'acqua o ha tirato lo sciacquone... ma senza esagerare: più alta è la pressione e la portata e più aumenta l'assorbimento...

Il polmone serve e ha un costo modesto: rende il flusso più regolare ed evita sbalzi di pressione che talvolta provocano malfunzionamenti (se ci sono scalda acqua a gas si possono avere false accensioni del bruciatore)

La pompa a immersione, se la trovi, è un'ottima alternativa: elimina la valvola di non ritorno (alla lunga perde o si blocca...) elimina il problema della prevalenza e dell'autoadescamento, e rende il tutto notevolmente più silenzioso e compatto... ma nel tuo caso una pompa a immersione a 12V a costo contenuto la trovi?

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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da StarFalcon » 8 gen 2016, 7:59

Risposta molto esaustiva, Jpquattro,
grazie mille!

Seguirò le tue indicazioni chiarissime e...
no, non ho trovato in giro pompe sommerse a buon prezzo, a meno di stare su quelle piccolissime per fontanelle ed acquari.
Dati i prezzi penso che il gioco non valga la candela, tanto vale a questo punto prendere tutto fuori "terra/acqua" e predisporre un piccolo vano nel magazzinetto in baita, comodamente accessibile per le manutenzioni del caso.

Questo sistema mi piace decisamente di più, avrò tutto sotto tetto comodamente raggiungibile, niente nei pozzetti esterni (tranne forse il filtro) e in caso di perdita l'acqua potrà comodamente defluire all'esterno della baita senza fare grossi danni
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da jpquattro » 8 gen 2016, 8:43

Attenzione alle distanze e ai dislivelli. Il limite teorico di qualsiasi pompa è che non può funzionare se il dislivello fra pelo dell'acqua e pompa è superiore a 10 metri; in realtà è meglio non superare la metà, cioè 5 metri di dislivello fra pompa e punto più basso del serbatoio dell'acqua.
Anche la lunghezza del tubo di aspirazione ha la sua importanza, più è lungo e più fa fatica la pompa ad adescarsi.
Comunque nella documentazione tecnica della pompa c'è scritta sicuramente sia la prevalenza massima che quella di autoadescamento.

La sostanza è che il tuo casottino della pompa deve essere vicino al serbatoio e in basso, più in basso possibile. Le pompe aspiranti sono di solito poste sul pavimento dei locali invece che in una posizione più comoda, questo non per caso...

Paolo

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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da eneo » 8 gen 2016, 9:09

tutto dipende da quello che vuoi avere in baita, se la usi solo saltuariamente nei fine settimana oppure una volta al mese, da quello che ci alimenti lavandino, doccia, sciacquone.ecc....bisogna sapere, oltre la prevalenza , anche quanto e' lungo la tubazione.
Una pompa da camper ha un pressostato incorporato che si blocca a circa 1.5 bar, costa sui 80 euro, consiglio marca shurflo e con portate superiori ai 15 lt/min, di solito si rompe la membrana dopo un po' di anni ma e' facilmente sostituibile. La pompa camper va bene quando l'impianto e' piccolo, nel caso ci metterebbe molto tempo a caricare il tutto, ricordati che lavora sottobattente cioe' deve stare sullo stesso piano del serbatoio.
io eviterei i palloni a membrana in 20 anni di lavoro non li ho mai sopportati, si rompono facilmente, usa quelli in acciaio inox.
Se vuoi avere un impianto piu' perfomante usa un pompa centrifuga a 220v costano poco e durano assai, ma hanno bisogno di una valvola di ritegno sull'aspirazione per non far scaricare l'acqua nella tubazione, essendo l'acqua priva di calcare la ritegno dura molto di piu'. In questo caso devi considerare la spesa di un inverter, pensa anche ad un eventuale futuro se vorrai alimentare la baita con piccoli elettrodomestici a 220v.
un'altra considerazione che mi viene in mente e che l'acqua se non usata dopo un po' di tempo non e' piu' buona, la carica batterica e altro aumenta, in questo caso la seconda scelta e' la migliore, quando stai in baita attacchi la pompa che preleva acqua dai serbatoi in basso e la porti in quelli a monte, io utilizzarei un filtro per impurita' e un debatterizzatore....quando te ne vai svuoti i serbatoi a monte, puoi scaricarli in quelli a valle senza sprecare acqua.
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da eneo » 8 gen 2016, 9:33

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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da jpquattro » 8 gen 2016, 11:22

Un commentino sulle specifiche delle pompe e sui limiti necessari...
La prima le esigenze domestiche: qui
http://www.uniroma2.it/didattica/CIU/deposito/Lezione_8_1.pdf
trovi (appendice E, quinta pagina)una tabella di base delle portate e delle pressioni minime necessarie per far funzionare l'impianto.
La regola di massima che per far camminare l'acqua un po' di pressione ci vuole, cosi come per far funzionare apparecchi come gli scaldaacqua, c'è una pressione minima di funzionamento, varia da marca a marca, ma aspettarsi un funzionamento attendibile e ripetibile con meno di mezzo bar mi sa che sia a rischio "doccia gelata".
Riguardo al comportamento delle pompe, bisogna ricordarsi che tutte le pompe non possono dare contemporaneamente la pressione massima e la portata massima.
http://www.ebay.it/itm/Pompa-Solare-Sommergibile-a-Diaframma-12V-8A-/131563541289?hash=item1ea1cc5329:g:1l8AAOSwd0BVsnxY citata da Eneo, in passo nella pagina si trova un grafico azzurro, "Performance curves" vedi come si comporta la pompa. Puoi stare in qualche punto di quella curva, ma se vuoi un po' di pressione difficilmente potrai avere più di 6 l/min di portata, un rubinetto neanche grande... Una doccia anche modesta ne vuole 9 o 10 di l/min. Insomma la pressione di quella pompa magari è giusta, ma la portata mi sembra molto misera per una casa da abitare, anche saltuariamente. Viceversa 1,5 bar di pressione massima visti altrove mi sembrano proprio pochi...
L'acqua per camminare nei tubi, specie se vecchi e incrostati, di pressione ne "consuma" tanta....

Insomma io mi guarderei i valori di portata/pressione di una piccola autoclave commerciale per uso domestico e cercherei una pompa che non si discosti troppo da questi valori...

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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da StarFalcon » 8 gen 2016, 12:06

Ragazzi, mi state dando un sacco di nozioni importanti!
Devo pensare bene a come fare l'impianto,
forse potrebbe valere la pena di predisporre anche i tubi per l'impianto a gravità, da realizzare in futuro.
Addirittura prevedere le varie saracinesche e la doppia pompa anche per avere un "backup" al volo in caso di malfunzionamenti (o anche semplice caduta di energia)
Già che devo fare tutti gli scavi, quasi quasi metto i tubi necessari anche per questo, anche se il lavoro di un ulteriore scavo per le cisterne a monte mi spaventa un po.

Anche l'idea dell'Inverter è da prendere in considerazione,
come idea non vorrei metterlo, la baita è piccola, e per le utenze ad alto assorbimento (trapani, smerigliatrici ecc.) uso ovviamente un normale generatore a benzina,
ma in futuro chissà'...
diciamo che la baita è un vero e proprio LABORATORIO
dove ho la pressochè totale libertà per fare qualunque tipo di esperimento (esclusi quelli nucleari :B): )

per il depuratorino cosa consigliate?
Ho visto in giro che ci sono quelli di tipo lampada UVA, ma sinceramente preferirei quelli a filtro,
anche perchè l'acqua non sarà da bere, neppure bollire, quel tipo di acqua la porto su a parte con le taniche,
l'impianto servirà soltanto per lo sciacquone, per il bidet, per la doccia (con boiler a legna), lavabo e lavandino da cucina per lavare i piatti.

Che dite... è rischioso??
Meglio prevedere una più spinta depurazione?
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da eneo » 8 gen 2016, 13:18

Essendo acqua piovana hai 3 opzioni:
Primo usare ipoclorito di sodio, cloro, per acqua pulita si usa 3 ppm di cloro al 15%, parti per milione, ossia su 1000litri ne butti 3 ml, oppure la normale candeggina che dovrebbe essere al 5%, in questo caso ne butti circa 9 ml. La soluzione e' la piu' economica ma come controindicazione alla lunga tende ad inquinare le acque con i composti del cloro, ricordati di predisporre un ricircolo in modo che il cloro si miscela per bene nei serbatoi.
Seconda opzione usa un filtro a cartuccia per eliminare eventuali depositi e impurita collegato ad un debatterizzatore uv, questo elimina il 99% dei batteri presenti nell'acqua, ha un suo costo e la lampada va sostituita ogni tot ore.
Terza opzione e' usare un impiantino ad osmosi inversa, rende l'acqua quasi demineralizzata, elimina anche i batteri, ma hai bisogno di una pompa booster che innalza la pressione necessaria al suo funzionamento.
Consiglio che ti do e' quello di avere le idee chiare, in modo da predisporre tutto anche di eventuali miglioramenti.
Al posto tuo userei la prima soluzione con un filtro per impurita', nell'acqua piovana non dovrebbero esserci tante sostanze inquinanti.
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da Ferrobattuto » 8 gen 2016, 13:58

Non sono un esperto, per cui quello che dico potrebbe anche non essere completamente esatto.....
L'ipoclorito di sodio (NaClO) è un disinfettante perché la sua molecola, molto instabile, a contatto con altre sostanze emette ossigeno monoatomico (è anche quello che fa da "sbiancante"....), fortemente reattivo con i composti biologici, per cui "ossida" e distrugge i batteri. La sua molecola è composta da 1 atomo di Sodio (Na), 1 di Cloro (Cl) e 1 di Ossigeno (O). Emesso l'atomo di Ossigeno diventa del normalissimo Cloruro di Sodio (NaCl), ossia comune "sale da cucina" (da cui è stato ricavato per elettrolisi). Durante la reazione possono aversi leggere emissioni di Cloro, altro gas fortemente reattivo e germicida, dipendenti più che altro da ciò con cui viene a contatto, ma alla fine nello scarico finirà comunque acqua con leggerissime quantità si sale da cucina, come dice Eneo poche parti mer milione, ossia molto ma molto di meno di quello che c'è nell'acqua della pasta che versiamo nel lavandino...... O nella nostra orina. Più che dell'ipoclorito di sodio io mi preoccuperei dei depositi dovuti al sapone e ai detersivi, quelli si che possono diventare veramente dannosi: formano incrostazioni solide e grasse in una eventuale fossa di recupero, a meno che non venga fatta una fossa settica fatta a regola capace di "digerirle" e trasformarle in sostanze solubili.
Il filtro a cartuccia di filo avvolto, almeno dalla mia esperienza, si è dimostrato quello a filtraggio migliore, riuscendo ad eliminare le più piccole impurità. Per cui messo a monte pulisce l'acqua da tutto ciò che di solido c'è dentro. Ovviamente non toglie i batteri o i sali disciolti nell'acqua.
Comunque Eneo ne sa sicuramente più di me..... ;) :lol:
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da jpquattro » 8 gen 2016, 18:27

Se serve solo per doccia e WC, non per bere ne cucinare (ma occhio allo spazzolino da denti), seguirei il consiglio di Eneo, ipoclorito di sodio, magari con un dosatore automatico.

Negli impianti nautici esistono anche dei sistemi per acque nere che producono ipoclorito elettrolizzando l'acqua di mare e con questo sistema rendono le acque nere completamente sterili e non inquinanti.
Si potrebbe pensare di elettrolizzare dell'acqua salata, così la scorta è garantita, almeno il sale per la pasta ci sarà sempre...

Ho guardato le pompe per autoclave per usi nautici, ce ne sono diverse fra i 10 e i 20 l/min, con pressioni variabili fra 1,5 e 2,5 bar, a prezzi variaili fra 50 e 200 euro... Guardare su Ebay oppure osculati...

Quello che mi piace poco è che sono pompe a membrana, volumetriche, cioè pompe che per natura sono a portata (quasi) costante attaccate a un motore a giri quasi costanti (magneti permanenti), una brutta accoppiata se il consumo è variabile (almeno è la mia opinione).

Ne ho vista una soltanto con un sistema di regolazione elettronico della velocità, aspetta che guardo...
http://www.nauticapiushop.com/idraulica-e-sanitari/pompe-sentina-giranti-autoclavi/autoclavi-europump-by-osculati/autoclave-aquatec-sensor-a-4-valvole/autoclave-aquatec-sensor-4-v.html questa qui... Non la regalano però...

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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da Arex » 8 gen 2016, 23:00

Uno dei più bei thread di questo Forum ... complimenti a tutti i partecipanti! ;)
(Qualsiasi cosa da me pubblicata viene esclusivamente fatta per uso privato,e nella mia proprietà, per studio e/o per hobby)
Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate. (Higdon)(Arthur Bloch)
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da eneo » 10 gen 2016, 11:32

starfalcon ora stara' in baita a schiarirsi le idee e valutare i lavori da fare.
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da StarFalcon » 8 feb 2016, 15:25

sto meditando sul da farsi, infatti, complice la neve e le poche ore di luce che rimangono la sera dopo il lavoro, che mi impediscono di andare avanti con il milione di cose da fare,
ne approfitterò per informarmi un po' di più.

ho un altro quesito infatti:
supponendo di mettere delle vasche a monte della baita, nelle quali pompare l'acqua di raccolta dal tetto tramite ulteriore vasca a valle...
come mi posso regolare per quanto riguarda le distanze?

Mi spiego meglio, le vasche a monte saranno ad una quota superiore alla baita - linea del tetto - di circa 10 metri
ma necessariamente saranno anche distanti decine di metri dalla baita, direi un 30 metri.
Come mi regolo con la portata della pompa?
é sufficiente averne una che abbia una prevalenza superiore ai 20 metri

- calcolando che il fondo della vasca di raccolta sarà a circa 10 metri dalla linea del tetto della baita -

o serve un margine di prevalenza in più data la distanza fisica tra le due vasche?

Ho provato a capirci qualcosa dalla spiegazione di Jp4 (poco sopra) sulle performance-curve ma non ne sono venuto fuori.
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Re: Impianto idraulico con pompa per baita

Messaggio da eneo » 9 feb 2016, 10:27

Nelle peggiori condizioni che la pompa potra' avere sara' quella dei 20 mt con serbatoio a valle quasi vuota, le perdite di carico non influiscono piu' di tanto in un impianto del genere, tubo dritto in polietilene nuovo e poche curve, con una pompa sui 30 mt di prevalenza andresti bene ma bisogna poi vedere la portata e la potenza. per farti capire nella scelta della pompa e' come quando usi l'automobile per ogni strada che fai usi la marcia appropriata, anche la pompa sara' scelta in base alla portata e alla prevalenza, ne troppo piccola e ne troppo grande.
Comunque se trovi qualche pompa che vorresti comprare postala che insieme vediamo se puo' andare bene.
Impianto fotovoltaico 4.145kwp n.4 sharp 275wp n°5 canadian solar 180wp, n°1 trina solar 185wp, n°7 solarworld 185wp, n°2 Peimar 250wp, n°1 sp 175wp, batteria 48v 157Ah SMA tubolare + 48v 120Ah, regolatore di carica epever xtra 48v 30A e 40A, inverter Victron Multiplus 48/1600/20 e epever iplus3000w. Impianto camper pannello kyocera 140wp, regoltore steca prs1010 e batteria 80Ah SMa

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