Pompe di calore, ma convengono veramente?

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 31 mar 2018, 22:18

Non conosco nessuno al quale siano piovuti pannelli fotovoltaici dal cielo, tantomeno in quantità tale da produrre energia come se piovesse. Ma se ce li avessi per quale motivo dovrei spendere ancora soldi per creare impianti costosi e complessi?
Quale sarebbe il vantaggio che ne trarrei?
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 31 mar 2018, 22:21

Calore e fresco senza spendere per l'energia e senza inquinare? regolazione del clima in casa tua estate e inverno, semplicemente girando una manopola? comunque di pannelli non ne servono tantissimi...

Paolo

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 31 mar 2018, 22:49

Mi sono andato a googlare una pompa di calore acqua/acqua (scambiatore esterno ad acqua, distribuzione del caldo/freddo con acqua)... un 10KW termici resi assorbe meno di 2.5 Kw e costa 4-5 K€ più le spese per l'acqua di falda, che va presa usata e ripompata sotto a una certa distanza.
Per fare i conti di casa mia mi sa che spenderei meno di enel che di metano...

Paolo

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 31 mar 2018, 23:36

jpquattro ha scritto:
31 mar 2018, 22:21
Calore e fresco senza spendere per l'energia e senza inquinare? regolazione del clima in casa tua estate e inverno, semplicemente girando una manopola? comunque di pannelli non ne servono tantissimi...

Paolo
Calore e fresco senza spendere stride come un cuscinetto grippato.
Ogni cosa fa spendere e mentre tu ci metti il denaro la natura ne subisce le conseguenze.
Non sto facendo il bastian contrario sia chiaro ... solo che non credo ai miracoli e so per certo che il resto nasconde sempre qualche inghippo. Ovvero, quello che non è una "sòla" è maledettamente costoso e non te lo ripaghi. Stessa cosa per le comodità ... sta sicuro che a far si che una casa sia climatizzata girando una manopola l'ecosostenibilità è andata a farsi benedire.
Ora non entro in merito alla situazione di casa tua, tra l'altro i conti li fai tu e son sicuro che son giusti. Però ... spenderesti meno di enel?
Spenderesti di più di pneumologo dato che l'enel l'energia la ricava per la maggiore dai fossili ...

Ma se ti va torniamo alle pompe di calore.
In cosa si differenziano, insomma, quali pro rispetto a una caldaia a gpl o metano? Perché sceglierle rispetto ad esempio a rinnovabili come le biomasse?
O faremmo meglio a pensare che tutto dipende dalla situazione personale (casa singola, appartamento) e zona climatica?
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 1 apr 2018, 0:45

L'ultima riga è senza dubbio vera...
Torniamo alle pompe di calore. Io le ho installate 20 anni fa, dopo il primo infarto, l'estate il caldo mi opprimeva e avevo problemi di respirazione.
misi le pompe di calore e i pannelli per alimentarle, almeno parzialmente. Ne ho fatto sempre un uso moderato, anche perché l'impianto dei pannelli era uno di quelli di 20 anni fa, con il contratto di scambio con l'enel.
La mia logica era "cerchiamo di fare in modo che ci pensi il sole a farmi stare fresco o caldo secondo le necessità". Non mi ci sono dannato l'anima, ma qualcosa ho ottenuto.

provo a fare una scala
riscaldamento a gas inquina in termini di CO2 e NOX, camini e stufe inquinano in termini di polveri sottili e anche NOX.
Più o meno sono a quelli a investimento più basso, l'impianto costa poco. Il combustibile costa, anche la legna costa a meno che tu la produca da solo, ma allora devi considerare gli investimenti (macchinari) e i costi correnti (mano d'opera, combustibili, energia). Come dici tu non esistono pasti gratis.
Pompe di calore. Se le vuoi buone che durino devi spendere, quelle che ho io sono Carrier, probabilmente il marchio non lo conosci perché era un marchio specializzato negli impianti professionali per uffici, installazioni informatiche e cose del genere. Se scegli il sistema più comune ed economico lo puoi usare per condizionamento estivo e riscaldamento sussidiario nelle mezze stagioni o quando non vuoi accendere il riscaldamento principale, se lo usi come riscaldamento principale devi avere una riserva perché se arriva il freddo vero ti piantano.
Inquinano? Si, l'ENEL inquina; una parte delle centrali sono a combustione, una parte deriva dal nucleare, ma le centrali a combustione sono più controllate della mia caldaia e sottoposte a specifiche più strette, e poi una parte significativa viene ancora dall'idroelettrico. in totale quindi inquina meno di me (in proporzione ovviamente...). Comunque quando vanno in condizioni ragionevoli (estate, mezze stagioni, inverno tiepido) non giuro che consumino meno che il riscaldamento con il metano ma reggono bene il confronto. Il costo di investimento è più alto e la durata media inferiore.
Se ci associ un set di pannelli la spesa per l'energia e l'inquinamento scendono vicino allo zero (tranne quello di costruzione...) ma l'investimento aumenta...
Se vuoi avere un sistema a pompa di calore efficiente e affidabile anche al polo nord la mia idea è che l'unica è un sistema acqua-acqua con pannelli fotovoltaici, hanno COP garantito superiore a 5 (qualcuno dice 6) il che vuol dire che con 2KW di corrente hai almeno 10KW di caldo (o di fresco).
Però bisogna avere una ruota di scorta di qualche tipo perché l'impianto è molto complicato costa un pozzo di soldi...
Se di usare l'energia solare non te ne fregasse niente puoi risparmiare i pannelli, se non sei isolato puoi usare l'enel di notte e quando fa brutto...
Ma insomma è comunque una bella cattedrale. Non so se ho reso l'idea...

Paolo

P.S. Sono andato a guardare i dati: in Italia il 33% dell'energia viene da fonti rinnovabili, idroelettrico, ma anche fotovoltaico, solare (non fotovoltaico...), eolico, geotermoelettrico.... le centrali a combustibili fossili comunque vanno per oltre il 60 % a metano poi c'è il carbone e il petrolio.
Non siamo queste grosse schifezze insomma... e insomma la mia affermazione che l'enel inquina meno di me è sostanzialmente corretta.

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da mastrovetraio » 1 apr 2018, 7:36

La megacentrale di Porto Tolle ha lavorato sempre "in deroga" ed hanno bruciato qualunque cosa, incluso (dicono) olio esausto mescolandolo con altri oli. Qui la gente moriva di cancro, la vicina della casa di fronte ha seppellito in 6 mesi padre/madre/marito. Volevano convertirla al carbone, ma per fortuna l'hanno chiusa e basta. Come si fa a credere all' ufficio stampa Enel??? Dove girano troppi soldi, tutto è opaco.

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 1 apr 2018, 9:01

Mastro la disonestà è sempre esistita, purtroppo. Ma le dighe e le centrali elettriche ci sono, una percentuale importante (a memoria oltre il 60%) delle centrali termiche è stata convertita a metano, qui da me, a Pontedera ci sono le pale eoliche.... Questi sono fatti accertati da enti terzi, non dall'enel...

L'inquinamento? Si è fatto la guerra ai diesel per le polveri sottili, ma le statistiche (di enti terzi... non della fiat) dicono che il 90% delle polveri sottili è prodotto da impianti di riscaldamento urbani, inclusi termocamini e stufe a pellet e simili, impianti industriali, trasporto pesante (e prima che tu parta lancia in resta ricordati che in centro città le industrie non ci sono, i diesel li hanno levati quasi del tutto, ma le polveri sottili sono ancora li...)

Io sto a 800 metri da un aeroporto internazionale secondo te di cosa mi debbo preoccupare, dei jet in decollo (certe volte sento un puzzo di kerosene così intenso che... certe volte passano così bassi che ho paura per il mio tetto) o del diesel del mio vicino?

Quando ho comprato i pannelli fotovoltaici io, le statistiche dicevano che un pannello fotovoltaico non avrebbe mai prodotto in tutta la sua vita la quantità di energia consumata per costruirlo e così via.
Sono stato sulle piazze a partire dal 1968, qualcosa so credimi.
Ho visto amici morire, ho visto strisciate di sangue lunghe decine di metri nel corso principale di Pisa.

Paolo

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 1 apr 2018, 12:19

Sinceramente adesso ho le idee molto più chiare. Ti ringrazio Paolo per la "panoramica" stringata e concisa.
Arex ha scritto:
31 mar 2018, 23:36
O faremmo meglio a pensare che tutto dipende dalla situazione personale (casa singola, appartamento) e zona climatica?
In realtà era quello che pensavo anche io, se a Siracusa una pompa di calore è sicuramente vantaggiosa, a Belluno, o meglio a Bolzano, mi sa che non lo è più molto..... Se non d'estate.
Noi siamo nel mezzo, ma anche li è da valutare molto bene.
jpquattro ha scritto:
1 apr 2018, 0:45
P.S. Sono andato a guardare i dati: in Italia il 33% dell'energia viene da fonti rinnovabili, idroelettrico, ma anche fotovoltaico, solare (non fotovoltaico...), eolico, geotermoelettrico.... le centrali a combustibili fossili comunque vanno per oltre il 60 % a metano poi c'è il carbone e il petrolio.
Non siamo queste grosse schifezze insomma... e insomma la mia affermazione che l'enel inquina meno di me è sostanzialmente corretta.
Questo mi rincuora un bel po'.
Per quel che riguarda camini e termocamini, o anche stufe, a legna, quello che lascia la mia coscienza in pace è che la CO² che reimmettiamo nell'atmosfera è quella che la pianta ci ha tolto in tempi anche "umanamente" recenti, per cui la percentuale totale in pratica rimane costante, non è data da combustibili fossili. E per quanto riguarda le polveri, quelle prodotte dalla combustione della legna sono tutt'altro che sottili, per cui praticamente subito abbattibili dall'umidità dell'aria e dalle piogge. Questo succedeva anche con i vecchi diesel, per quel che ne so, che avevano efficienza minore ma emettevano "fuliggine" facilmente neutralizzabile, a differenza dei motori a benzina, ma questo è un altro argomento, magari buono per un'altra discussione dedicata.
jpquattro ha scritto:
1 apr 2018, 9:01
.....Quando ho comprato i pannelli fotovoltaici io, le statistiche dicevano che un pannello fotovoltaico non avrebbe mai prodotto in tutta la sua vita la quantità di energia consumata per costruirlo e così via.
Stando a quello che si legge online invece sembra che adesso in vent'anni restituiscano da 7 a 10 volte l'energia necessaria per produrli. Considerando poi che anche se con un certo calo di rendimento (almeno per quelli di buona marca) seguitano e dare energia per un altro decennio almeno, penso che quelli come me che ci credono possano dormire sonni tranquilli.

Per quel che ne so l'acqua di falda non scende mai sotto i 6°C circa, come anche il terreno sotto al metro di profondità, almeno alle nostre latitudini, probabilmente in nord Europa o in nord America forse le cose sono differenti.......
Ad esempio io ho qui una cisterna profonda 7m che contiene 70m³ d'acqua piovana, di sicuro mettendo in fondo uno scambiatore di calore avrei una bella riserva di calore da sfruttare, ma dovrei sventrare tutta casa per un lavoro del genere, casa costruita nella seconda metà del '700..... Con muri in pietra da 60, 90 e 120cm di spessore, a seconda del piano. Il "gioco sicuramente non vale la candela". :woot: Tutt'altra faccenda per chi si costruisce casa adesso. ;)

Mastro, conosco dei "furbi" qui in zona che hanno a disposizione molto olio esausto dei motori, e si sono attrezzati con bruciatori "dedicati" (tutta roba anche costruita da officine specializzate, ma non "omologata", naturalmente.....) che preriscaldano l'olio dopo un sommario filtraggio e lo bruciano con un sistema molto simile a quello dei vecchi bruciatori a gasolio. A questi intelligentoni ho cercato di far capire quali siano i rischi correlati, soprattutto per loro e per le loro famiglie, in quanto bruciano anche sali metallici e composti cancerogeni. Mi è stato sempre risposto che la fiamma è blu e la combustione è completa...... E il risparmio è fortissimo. A quanto pare l'argomento "soldi" è più importante di tutto il resto, compresa la salute, per non parlare dell'ecologia e dell'ambiente.
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 1 apr 2018, 13:12

Mi ricordo che quando ero ragazzo in una rivista (forse sistema pratico o forse costruire diverte...) c'erano i disegni di un bruciatore per bruciare olio esausto... A quei tempi l'ecologia...

Quando parlano di acqua di falda di solito intendono falde profonde, da 50 a 100 m almeno con l'aumentare della profondità la temperatura aumenta in modo sensibile, non ricordo i dati ma del fatto sono certo.
Perché devi sventrare casa? Se la cisterna è sana puoi rivestirla è abbastanza grande per entrarci e dato che conteneva acqua non ci sono rischi di vapori tossici... l'importante è la ventilazione mediante aspirazione dal fondo...

I pannelli... in venti anni la tecnologia è migliorata molto io li comprai comunque perché secondo noi erano anche "una bandiera" l'affermazione che quella era una strada. Il nostro è stato uno dei primi quattro tetti fotovoltaici a Pisa.

Le polveri e la CO2 il diesel produce la metà circa di CO2 rispetto a un motore a benzina, e poco più di polveri sottili che comunque hanno tutt'altra origine. è stata una sorta di guerra di religione.

Riguardo alle pompe di calore non ho esaurito l'argomento e comunque non ne so moltissimo...

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 3 apr 2018, 20:36

jpquattro ha scritto:
1 apr 2018, 13:12
....Perché devi sventrare casa?
Dove li passerei i tubi per l'impianto della pompa di calore? Uno scambiatore sul fondo che alimenta una pompa di calore acqua-acqua..... Poi la cisterna è al centro del cortile, è scavata nella pietra e intonacata, dovrei scavare la pietra su cui è fondata la casa per passare i tubi, mica siamo su fondo di terra qui. ;)
Se la cisterna è sana puoi rivestirla è abbastanza grande per entrarci e dato che conteneva acqua non ci sono rischi di vapori tossici... l'importante è la ventilazione mediante aspirazione dal fondo...
Questa non l'ho capita. :wacko: A che mi serve rivestire la cisterna, visto che è sotterranea e si riempie di acqua piovana? E poi ci sono sceso dentro altre volte per pulirla, so bene che non ci sono vapori tossici.
Comunque intendiamoci: il discorso per quel che riguarda me qui, rimane puramente teorico...... :P
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da jpquattro » 3 apr 2018, 20:42

Fare una canalizzazione larga 3 dita per passare i tubi della pompa di calore non è "sventrare la casa" .
Il mio discorso sulla ventilazione rifletteva la preoccupazione di un eventuale accumulo di CO2 che può passare completamente inosservato, almeno fino a che uno non ci entra. Mi ricordavo un problema di impermeabilizzazione ma forse mi confondo.

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 3 apr 2018, 20:59

Tanto per descrivere, che comunque resta un discorso teorico e si rischia di finire OT di nuovo: dal bordo della cisterna al muro di casa ci sono i tre metri di roccia del fondo del cortile, poi dovrei portare lo scasso al primo piano dove abito, e sono almeno altre tre o quattro metri di traccia in un muro fatto a pietra, probabilmente anche attraversando la vòlta dell'androne al piano terra, sempre in pietra, poi proseguire nel muro di casa mia, idem come il resto. Se devo forare un muro al primo piano dove abito sono 90cm di pietrame da forare. Ho un grosso demolitore Bosch che fa anche da perforatrice, con una punta da 40mm x 90cm, acquistata per necessità a suo tempo proprio per l'uso di cui sopra, se questo non è proprio "sventrare casa" però ci somiglia molto, e sinceramente alla mia età prima di mettermi a fare lavori del genere ci penso sopra due volte.
Il problema di impermeabilizzazione è secondario, si riempie per circa due terzi, per cui una cinquantina di metri cubi d'acqua dentro ci restano comunque.
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da unimatrixzero » 4 apr 2018, 2:12

bah se posso dire la mia son d'accordo con AREX, insomma se si va a guardare proprio tutto non conviene nemmeno il fotovoltaico (con accumulo ancora peggio perchè le batterie o costano una follia o durano praticamente niente) insomma se fai due conti della spesa dell'impianto (sempre se compri i pezzi e te lo fai da solo perchè se lo fai fare da terzi sei gia belle che fregato in partenza) lo ammortizzi se va bene dopo 15 anni, quando avrai tutto usurato e da buttare, sperando sempre di non rompere e/o bruciare qualcosa nel percorso perchè anche li ciao ciao, un discorso così del fotovoltaico potrebbe aver senso a chi (tipo me) con 1 solo contatore fa andare due piani di una casa, insomma il vero risparmio lo vedo nn tanto nei KW prodotti ma nel far in modo di riuscire ad averne a sufficienza per non dover maggiorare contatori o ancora peggio averne due, questo perchè la vera spesa in sta italia di papponi son le tasse .. ovviamente però si deve comunque avere un supporto di rete enel in caso di scarsa produzione per condizioni ambientali nn idonee, insomma facendo un rapido calcolo ci va poco a capire che dover far girare un gruppo elettrogeno per 3/4 gg si ci è subito pappato mezza bolletta enel con il costo del carburante.. quindi l'offgrid totale lo lascerei fare solo a chi nn è coperto dalla rete o sta in alaska / siberia.

per la pompa di calore il discorso è decisamente diverso, e lo dico perchè in negozio scaldo / raffreddo tutto con quelli da 20 anni, beh nel mio caso son dei semplici aria/aria , se stiamo comunque a far due conti il tutto costa meno di , gas , pellets, e associati, questo perchè ha un rendimento minimo mi pare 1 a 5, 1 kw di energia consumata corrisponde a 5 kw prodotti, 9000 btu o giu di li, ovviamente come leggevo un po piu su ci sono i problemi relativi alla perdita di resa in caso di temperature prossime e sotto lo zero (in modalità pompa di calore il condensatore gela), io ho risolto mettendoli nel retro, nel magazzino insomma invece della classica installazione all'esterno, questo perchè comunque sto al nord e la temperatura scende anche a -20, in altre zone forse nn è nemmeno il caso.
mi ero documentato tanto a riguardo , pensate che sono decisamente diffusi addirittura in siberia, praticamente montano una caldaietta a gas che mantiene il condensatore esterno a temperatura di lavoro (perchè nn geli insomma) e tutto l'impianto avendo come detto prima il rendimento che è da 1 a 5 con 1 di gas + 1 di corrente hai rendimento 5 in calore , brutalmente spiegata è cosi.
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da eneo » 4 apr 2018, 12:41

unimatrixzero ha scritto:
4 apr 2018, 2:12
bah se posso dire la mia son d'accordo con AREX, insomma se si va a guardare proprio tutto non conviene nemmeno il fotovoltaico
io non la vedo cosi', se ti si rompe il frigo lo ricompri, se non funziona piu' la tv la ricompri, aspirapolvere, lavatrice e cosi via. Sono elettrodomestici come anche i cell all'ultimo grido.....niente conviene, pulisco con la scopa e lavo a mano come una volta....ma almeno hai energia che sfrutti come e quando vuoi. I pannelli durano una vita, regolatori e inverter (non cinesate) durano almeno dieci anni, rimangono le batterie. E le auto? Gli attrezzi da lavoro, decespugliatori, trapani, motoseghe, se si rompono che fai? li ricompri. La caldaia? La stufa?
Le mie batterie le vedo come un elettrodomestico, se si guastano le ricompro.
Per il condizionatore a pompa di calore sara' una delle mie prossime spese perche' abbinato al fotovoltaico offgrid si puo' recuperare molta energia che andrebbe sprecata risparmiando su altre fonti di calore come pellet, gpl e altro.
Impianto fotovoltaico 4.145kwp n.4 sharp 275wp n°5 canadian solar 180wp, n°1 trina solar 185wp, n°7 solarworld 185wp, n°2 Peimar 250wp, n°1 sp 175wp, batteria 48v 157Ah SMA tubolare + 48v 120Ah, regolatore di carica epever xtra 48v 30A e 40A, inverter Victron Multiplus 48/1600/20 e epever iplus3000w. Impianto camper pannello kyocera 140wp, regoltore steca prs1010 e batteria 80Ah SMa

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 4 apr 2018, 21:44

eneo ha scritto:
4 apr 2018, 12:41


io non la vedo cosi', se ti si rompe il f.....
Ma che cazz centra?
Paragoni i pannelli allo smartphone?
No, perché lo smartphone non serve a niente.
Ad ogni modo pure l'Enel mi da l'energia quando mi serve e quanta ne voglio e non devo manco scassarmi i maroni con batterie, inverter ecc ecc ... Quindi, è vero che se si rompe la lavatrice la cambio ... Ma tu spiegami perché ne vuoi 2!
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 4 apr 2018, 23:09

Bhè, ognuno si diverte come può: chi ha due smartphone e chi ha due lavatrici.
Ma 'ste pompe di calore, convengono oppure no? :angry:
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Arex » 4 apr 2018, 23:35

Mah, sembra che secondo alcuni convenga tutto mentre secondo altri no. Il ragionamento di cui sopra (riferito ai pannelli) l'ho fatto appositamente.
Se vuoi ormai che ci sono lo rifaccio per le pompe di calore.
Se devo avere la caldaia a gpl/metano, la stufa a legna, la pompa di calore ...
La prima mi è utile perché se non sono in casa e piove o nevica (i pannelli fanno cilecca) e sarei al freddo, la stufa ci vuole perché quando sono in casa risparmio e mi godo il fuoco, la terza mi va bene perché recupero l'energia dei pannelli.
Si però a conti fatti mi sono messo in casa una cifra pazzesca di aggeggi e non si pagheranno neanche uno. Per me sto modo di ragionare non ha niente a che vedere col risparmio ne di denaro ne energetico ne con l'ecosostenibilità.

Unimatrix con la pompa di calore ci scalda il negozio: m2? Classe di isolamento? Spesa?
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da unimatrixzero » 5 apr 2018, 13:29

Ferrobattuto ha scritto:
4 apr 2018, 23:09
Ma 'ste pompe di calore, convengono oppure no? :angry:
convengono eccome, hanno un rendimento 1 a 5, insomma consumi 1 e hai apporto calorico 5 , c'è niente di altre fonti di riscaldamento che possa rapportarsi alla pompa di calore , e lo dice uno a cui piace fare legna e bruciarla !!
oltretutto se le usano anche in russia dove il gas costa niente nn credo siano proprio tutti dei pirla, come dicevo nel post precedente in quelle zone a -20 usano bruciatori a gas che mantengono la temperatura del condensatore a una certa temperatura sopra allo zero poi il sistema pompa di calore moltiplica il rendimento di tutta la baracca di 5 volte, insomma spendo: 1 di gas, 1 di corrente ma ho calore 5/7.

rispondendo a Arex posso dire che dove le sto usando ho pessimo isolamento termico, sotto ai serramenti (grosse vetrate) di alluminio ci passa un treno, i vetri son semplici (niente vetri camera), soffitto alto 4 metri, 100 metri quadri riscaldati, insomma il peggio del peggio, morale se dovessi scaldare con dei termosifoni ciao, le pompe di calore che ho messo essendo ad aria forzata hanno anche il vantaggio di riconvogliarmi in basso il calore che avendo soffitto alto mi tende a salire, ovviamente i condensatori li ho messi negli altri 100 metri quadri del magazzino, questo perchè essendo al nord messi esterni mi gelerebbero quindi nn produrrebbero niente .
riguardo ai costi un condizionatore aria / aria (i miei son cosi) costa decisamente poco, alla fin fine son poi dei grossi frighi dove per raffreddare/riscaldare invertono semplicemente il ciclo interno del gas, le versioni tacca/stacca che son quelle classiche dove il compressore o lavora o è fermo in base alla temperatura impostata son intorno ai 300 euro con potenza 12.000 btu e assorbimento massimo 1,2 kw/ora, esistono anche le versioni INVERTER , in quelle il compressore non è tacca/stacca ma viene modulato in velocità in base alla richiesta del sensore temperatura, insomma hanno come pro che son un po piu precise come fedeltà temperatura impostata (nei tacca stacca il range di tolleranza è piu alto perchè nn si puo accendere e spegnere il compressore a step troppo vicini tra di loro) e consumano meno in quanto ovviamente il compressore viene come detto prima modulato quindi nn lavora sempre a paletta, come contro hanno una parte elettronica di gestione compressore che si puo rompere (come diceva il buon vecchio ford meno casini ci sono e meno se ne rompono)
Riposa in pace Bob Harte .

giuseppe.rocco
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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da giuseppe.rocco » 5 apr 2018, 15:07

convengono eccome,esperienza personale,avevo una caldaia a gas non avendo gas di rete nella mia zona uso bombole,da tre anni ho fatto istallare una caldaia ibrida con pompa di calore della rotex che e daikin,praticamente fino a 55 c va con p d poi se a bisogno di alzare più veloce la temperatura interviene anche il gas questo si regola automaticamente in base alla temperatura esterna,da quando e in funzione ho visto i consumi di gas ridotti a - un quarto, :rolleyes: e di corrente consumo poco, mi trovo abbastanza bene. :D :D

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Re: Pompe di calore, ma convengono veramente?

Messaggio da Ferrobattuto » 5 apr 2018, 17:42

unimatrixzero ha scritto:
5 apr 2018, 13:29
.......moltiplica il rendimento di tutta la baracca di 5 volte, insomma spendo: 1 di gas, 1 di corrente ma ho calore 5/7.
Qui c'è un po' di confusione, cerchiamo di riscendere coi piedi per terra....... ;)
Allora: la "pompa di calore", il calore lo "pompa", non lo "genera" ne lo "costruisce". Lo prende in un luogo dove c'è e lo sposta in un luogo dove non c'è. Se il COP, come dici tu, è di, poniamo, 5, significa che 1KWh di corrente se usato in una pompa di nuova generazione che abbia il motore azionato da inverter ecc ecc, "sposta" 5KWh di calore da un posto ad un altro. Chessò, dall'esterno all'interno, oppure da un vano in cui c'è in un vano in cui non c'è. NON lo PRODUCE. Nel posto dove prende il calore, ce ne debbono già essere 5KWh, altrimenti non sposta proprio un cavolo di niente. Se devi riscaldare il vano, o il radiatore, o il "posto" dove c'è il calore col gas o con qualche altra cosa, allora devi "bruciare" tanto combustibile (quale che sia) da produrre già a monte quei 5KWh di calore che deve spostare.
Mi si può dire che il calore lo prende magari da sotto terra, oppure è calore "di scarto" di centrali termiche di qualche tipo (in Bielorussia l'ho visto fare), o di lavorazioni di metalli o di cartiere, e poi usano un tot aggiuntivo di gas per non far gelare gli scambiatori, ma il calore da pompare da un posto all'altro deve già "esistere" da qualche parte, altrimenti andiamo contro le Leggi Universali della Termodinamica.
Riguardo all'energia, "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".
Purtroppo i nostri sensi sono limitati, noi percepiamo la "temperatura", non le "calorie" cioè la "quantità" di calore. In un corpo che sta a 0°C il calore "c'è", anche se noi lo sentiamo "freddo". Tramite un fluido comprimibile (in questo caso un gas particolare) prendiamo una "certa quantità" di quel calore e lo spostiamo da un'altra parte. È risaputo, perché è un principio fisico notissimo (si usa anche nei motori a combustione interna), che comprimendo un gas se ne aumenta la temperatura, ma questo succede perché il calore contenuto nelle varie molecole del gas quando vengono "avvicinate" tra loro con la compressione ne aumenta la temperatura, pur rimanendo costante la "quantità" di calore contenuto. La faccenda è leggermente più complessa di come l'ho semplicisticamente raccontata, ma grosso modo è così.
Il "posto" dove prendiamo il calore col gas (lasciandolo espandere, per cui avviene il procedimento inverso) si raffredda ulteriormente proprio perché ci "rubiamo" il calore per trasportarlo dall'altra parte.
Tornando alla faccenda di "1 di corrente e 1 di gas", non può funzionare in quel modo li. 1 di gas può servire a non far congelare lo scambiatore, ma gli altri "4" li deve prendere da un'altra parte.
In pratica fino a -273,15 °C, che è la temperatura dello "Zero Assoluto", in ogni corpo dell'Universo c'è calore. Magari poco ma ce n'è. Per cui anche ai -60°C che possono esserci in posti come la Siberia, nell'aria o nell'acqua o nel terreno c'è comunque calore, che magari con sistemi particolari può essere "prelevato" e "trasportato" altrove con delle apposite pompe di calore.
Ora unimatrix, se non sbaglio tu hai detto che le tue pompe di calore prelevano il calore da un magazzino di 100m², per cui ci sono 400m³ di aria da cui prelevare il calore e trasportarlo negli altri 400m³ del laboratorio dove lavori. Immagino che il magazzino difficilmente sia a temperatura esterna. ;) Altrimenti coi -20° che dici ci siano a volte dalle tue parti, mi sa che ti scaldavi molto poco..... In un ambiente chiuso il calore, anche con basse temperature, ci può essere per diversi motivi. Dal pavimento, ossia dal terreno. Luce che entra dalle finestre. Calore che rientra tramite le pareti dall'altro ambiente. ;) "Calore", bada bene, non "temperatura".

@Giuseppe.rocco:
Ma tu dova stai? Dove abiti? Se sei al sud o in zona di mare, anche se fuori fa "freddo", il calore le tue pompe lo troveranno sempre, specie se sono di buona marca. Per uno che sia a Bolzano o ad Aosta, in un inverno magari piuttosto freddo, mi sa che la faccenda vada un po' differente....... A meno che non abbia il "solito" impianto costoso e complesso.
Inviato manualmente dal mio vecchio e sgangherato, ma fedele computer

Buone realizzazioni a tutti!
Ferrobattuto

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