Cosa comporterà la fine del petrolio a basso costo?

[mastrovetraio]

Incominciano ad arrivare segnali preoccupanti http://lanuovaferrara.gelocal.it/ferrar ... -1.9626447

[Dolomitico]

Purtroppo quando si comicia a capire da dove parte veramente il problema,poi si vedono le notizie con un'altra prospettiva,e si comicia a capire il perchè dell'immobilismo dei governi.
Cosa devono fare?
Importare più petrolio a questi prezzi sarebbe la fine dell'economia,si è passati dal pagarlo 12 miliardi di € quando era a 20/30 dollari al barile,a 55/60 miliardi per una quantita minore.
I risultati non si fanno attendere,e visti dalla prospettiva di un picco in atto tutte le soluzioni proposte appaiono irrealizzabili fin da subito.
Ho sentito anche di voler convertire gela ai biocarburanti,uno stabilimento fra i più grandi in Italia convertito a biocarburanti?E dove lo prendono il biocarburante da raffinare?
L'eni e gli altri non investono perchè non è redditizzio,lo sanno quello che sta succedendo,e quindi la soluzione è lasciar correre.

Per Max,è come su tutte le cose,vai dove costa meno,dura per un pò,poi i prezzi lievitano e si ricomincia da capo.
Sia come sia l'argomento di questa discussione prima o poi colpirà dapertutto,e quanto più se ne usa e quanto più sarà dura tirarsene fuori......

[maxlinux2000]

no, la soluzione è andare a vivere in uno stato dove le tasse sono basse e ti lasciano fare quello che vuoi a meno di non entrare nel penale... ovvero, non esiste che in italia se vivi in una zona di rilevanza storica non puoi mettere i pannelli solari sul tetto, o che se vuoi costruire una casa, deve essere per forza simile in tutto a quella del tuo vicino.
Non esiste che l' iva sia al 20 e oltre e che ancora non basti per sostenere lo stato.

Spesso si parla male della tassa medioevale chiamata "la decima" con cui i poveri contadini morivano di fame... poverini!!

una decima è uguale al 10% del reddito.... quanto paghiamo noi in...europa?

Poverini noi! Nel medioevo e anche nella cosidetta epoca oscura, vivevano benissimo rispetto a noi!

Io sto sempre guardando con maggiore interesse andare a vivere in qualche stato nordico degli stati uniti, lontano dalle pianure.
Li per lo meno ti lasciano vivere e se devo farmi una assicurazione per poter avere assistenza medica, sará sempre di gran lunga inferiore alle tasse che paghiamo qui in europa... poi per il mangiare, me lo contivo io.
Anche con la criminalità siamo li, e certi casini succedono anche da noi, come per esempio omicidi nelle scuole.
Il buono è che ogni tanto li i politici finiscono in galera.... qui invece...

In ogni caso... gli europei sono fondamentalmente dei pecoroni, e quindi anche se dall'altra parte del mondo si stesse meglio, solo un 0.1% scarso farebbe il salto.

riguardo alle pezze che vogliono mettere i vari governi.... purtroppo l' energia a basso costo è finita, e quindi si deve tornare ad una economia primaria e secondaria....e abbandonare progressivamente la terziaria.
I servizi dovranno essere ridimensionati, il turismo pure.... ma in una italia che vive di servizi e di turismo al 99%, come fare?

[Ferrobattuto]

Bhè, io ho qualche anno di più di voi, ovviamente NON ho nessuna voglia di spostarmi, anzi, stò benissimo dove stò, tutt'al più mi piacerebbe spostarmi sulla montagna di fronte, con 4 capre e possibilmente un orso per vicino di casa in modo che la gente se ne stia fuori dalle bxxxe, che con lui andrei sicuramente più daccordo, però mi sento di dirvi una cosa: tra 5 o 10 anni NON ci saranno più "nuovi lidi". I "lidi" saranno tutti più o meno simili, vuoi perché i mezzi di trasporto sono veloci, e la gente si sposterà in qualche modo da un "lido" all'altro, vedi il villaggio inglese in Spagna, ma anche qualche comunità di tedeschi o di russi sulla riviera adriatica, e comunque la migranza verso l'Italia e da questa verso l'europa dei popoli africani. Vuoi perché in molti posti che adesso sembrano appetitosi ci sono o ci scoppieranno presto guerre e disordini, proprio per la faccenda delle risorse, del petrolio o dello spazio vitale. Vuoi perché (già da adesso) TUTTI i governi delle società "occidentali" o comunque occidentalizzati sono tenuti in pugno dal potere economico mondiale, tanto che non coniano più il loro denaro ma debbono acquistarlo dagli istituti bancari internazionali che se lo fanno pagare a cari interessi, per cui dovranno comunque "spremere" i loro popoli tentando di arrampicarsi (inutilmente) sugli specchi.
Il sistema attuale è destinato comunque a collassare su se stesso in breve tempo in tutto il mondo occidentale (ma anche l'altro NON stà meglio.....), il picco del petrolio e le carenze energetiche non faranno altro che affrettarne la fine. I governi tamponano nel modo più stupido semplicemente perché sono composti da gente che viene manovrata "dall'alto", e comunque composti da persone che hanno in mano tutti gli agi e le risorse possibili, e hanno comunque una sorta di "salvezza" assicurata. La fine di tutto questo sarà tutt'altro che indolore, per cui converrà tenersi fuori dai guai il più possibile ma almeno in un posto che si conosce benissimo e si sa come barcamenarsi.

Quanto alle sconfinate distese del Canada che tu sogni, Max, quanto credi che resisteranno all'assalto degli statunitensi, già costretti in una società affollata e sicuramente già dipendentissima dalle fonti di energia fossile, già abbondantemente tartassata e socialmente sgangherata? Guarda che a sud non possono "scappare", lo possono solo verso il nord, e NON mi risulta che siano persone tranquille e affabili..... Quì in paese abbiamo un sacco di gente che va e viene da quei posti, e ogni anno che tornano dicono che "va sempre peggio".
Quanto al sud America, per l'amor del Cielo non voglio nemmeno pensarci..... Venezuela, Argentina, Brasile..... Paesi in subbuglio popolati da popoli inaffidabili. E più "al sud" ancora..... Bhè, per quel che ne so è l'unico posto al mondo dove sopravvive ancora il cannibalismo.

No, grazie, me ne rimango nella mia sgangheratissima Italia, popolata da gente che conosco, di cui so da chi mi devo guardare e di chi mi posso fidare, di cui conosco le risorse, i pregi e i difetti. Cercando di risparmiare dove posso, di eludere quando posso, di "attrezzarmi al meglio" per campare, magari nella speranza che lo "sbrago definitivo" non si faccia attendere troppo......

[maxlinux2000]

ma... io intendevo andare direttamente negli stati uniti, in uno degli stati con meno popolazione e vicino ad un piccolo sobborgo... e senza grosse vie di comunicazione nel raggio di 100,,,miglia!
Qualche cosa vicino ad una montagna e che in inverno non nevichi troppo.

Hai ragione anche tu a dire questo dell' italia, ma nel mio caso non solo legato a nessuno in particolare (a parte mia moglie) e di amici ne ho sempre trovati dappertutto... non credo che che la siano differenti.
Poi che vada peggio anche la, non lo metto in dubbio, ma non è che qui in europa vada molto meglio, non ti sembra?

Ho trovato questo blog interessante: http://quattrovecchiinamerica.wordpress.com/
Fa vedere il lato americano raccontato dal punto di vista di un italiano.... se lo leggi soprattutto nella parte fiscale, ti arrabbi di più con i nostri politici.

Concordo perfettamente circa il sudamerica... inaffidabile e corrotto, buona gente presa singolarmente, ma si lascia affascinare da chi grida più forte, una volta arrivano alla cabina di voto.... del resto qui (in spagna) abbiamo un certo pablo iglesias que ci sta proponendo un regime castrista in stampo stalinista, e parte della gente lo applaude, quindi vuol dire che anche l' europa non è immune al fascino delle dittature.... ma che razza di fascino ci sará dico io!

In ogni caso, non critico nessuno di chi vuole rimanere, i motivi per restare possono essere maggiori di quelli di partire.
Peró questo è un motivo in più per darsi da fare con le energie alternative e imparare ad usarle, visto che gira e rigira, tra un po' il petrolio e il gas saranno carissimi.

[mastrovetraio]

L'unico posto dove andrei è il Cile. Lì di posti splendidi cen'è quanti ne vuoi, fai quel che vuoi, e la gente è splendida. Non fosse per le malattie tropicali, Laos o Cambogia. Ma comunque ha ragione Ferro, ho visto sul satellite il Vietnam, capitalismo sfrenato e sfruttamento selvaggio. Pensare a tutta la gente che ha lottato ed è morta per un Vietnam libero dai Francesi, dagli Americani e dai Cinesi, mi è venuto il magone. Il denaro comanda ovunque, e prima o poi qualunque paradiso diventa una fogna.

[Dolomitico]

E' difficile stabilire chi ha ragione,i fattori in gioco sono molti,e se devo trovarmi a fronteggiare il picco del petrolio è meglio stare fra gente che si conosce,a cui si può dare una mano o anche riceverla,poi oltretutto il discorso vale se in giro ci sono terreni coltivabili o familiari che possono aiutare.
Se invece sei da solo e vuoi dare una svolta per i tuoi motivi a tutta la tua vita nulla vieta di andare dove vuoi.
Va detto che in passato gli esodi si facevano per cercare un posto "migliore",che per migliore si intendeva non popolato con tutte le strutture ancora da farsi.
Oggi bisognerebbe trovare un continente immacolato per fare questo.
Ormai la popolazione mondiale sta arrivando al limite dello sviluppo,e non credo ci sia il posto perfetto.
Semmai sono i bisogni singoli che cambiano,dal punto di vista esistenziale il trangolo è sempre quello,acqua-cibo-energia.
Vai dove vuoi e sono queste 3 cose che ti servono e che servono a tutti.
Concordo con Ferro che ormai è solo una questione di tempo,non di SE,ma di QUANDO.
Quindi finchè non si arriverà ad un nuovo equilibrio fra popolazione sostenibile e risorse ci saranno dei casini notevoli,e stare fuori dai casini è imperante,ma non sempre si può.
Max,dici di andare in America,ma della casa e di tutto quello che hai cosa conteresti di fare?Vendere per ricomprare tutto?
La vedo molto ardita come ipotesi.....non impossibile,ma ardita.

[maxlinux2000]

per me non sarebbe un problema ripartire da zero. Famigliari praticamente non ne ho più, e amici ne trovo dappertutto.
Non ho mai avuto problemi a trovare gente buona, e visto che tutto il mondo è paese....

Quello che voglio trasmettere invece è il senso di libertà che si prova quando ti fermi in autostrada per fare una sosta, guardi un po' più in la e vedi terra, colline e montagne compeltamente vergini, dove probabilmente sono 50 anni che non passa nessuno... visto che non ci sono neppure i sentieri e forse non ci sono mai stati.
Qui in spagna è pieno di posti cosí, ma se andiamo a vedere in america, è al cubo.
Appena esci dalla città ti trovi a centiania di km dalla prossima... poi trovi qualche paesino lungo la statale, ma appena esci e ti dirigi verso il monte, non trovi più nessuno per decine di km.

Non serve un nuovo continente, abbiamo migliaia e migliaia di km² disabitati ma perfettamente abitabili.
Si tratta di "scarsità artificiale".
In questo casi ci fanno credere che lo spazio abitabile sia agli sgoccioli quando ci starebbero ancora altri 5 miliardi di persone dilla terra.... e non lo dico io. Questa è una notizia che ho trovato su zenit.

Me perchè fanno questo?... semplice, ancora per i soldi. Se fai credere che il terreno urbanizzabile è scarso, il prezzo aumenta a dismisura... da pochi euro al m² a miliaia di euro.

Terreno ce n'è tantissimo... se un giorno fate un giro in spagna (lasciando perdere direttamente la regione di barcellona che è un covo di fuori di testa), andate verso madrid, e cominciate a guardare dal finestrino.... vi stupirete dalla apertura del campo visivo, ma soprattutto dalle enormi distese coltivate e non.

Qui in spagna il terreno costa caro rispetto agli stati uniti, infatti un terreno da 1 ettaro costa circa 30-40.000€ mentre la costa meno di 4000$, e la legistazione spagnola essendo estremamente opressiva rispetto a quella americana, permette di costruire una casa da 400m² su due piani (dimensioni massime della casa: 20x20x7 mt).
In america invece di solito puoi costruire quello che ti pare per il semplice fatto che sei propietario del terreno... ovvero essendo propietario di un terreno, automaticamente hai diritto a costruire la tua casa come ti pare.

Il problema per me, è che le distese americane sono enomi, e quindi è più facile trovare un terreno da 200 ettari che uno da 1 ettaro, e anche se costa pochissimo al m², si tratta pur sempre di una spesa che da solo non posso fare.
Per questo non sarebbe male fare una cooperativa e comprare un grosso appezzamento di terreno da dividere in parti uguali tra i soci.
Poi ogniuno mette su una casa come gli pare e prosegue con la sua vita. Volendo si potrebbero mettere tutte vicine cosí le mogli potrebbero trovarsi al bar italiano di uno di noi per chiaccherare e prendere un gelato allo yogurth


ciao
MaX

[Dolomitico]

Il tuo ragionamento fila,è sicuramente una filosofia di vita,prendi parti e vai.
Però non tiene conto di tutte le variabili.
Devi reimpararti un'altra lingua,io ci sono praticamente nato a cavallo fra Italia e Germania.
E non è piacevole partire da zero,non capire nulla di quello che dicono in tv,i giornali,o la gente,ti senti veramente tagliato fuori.
C'erano italiani che dopo 20/30 anni di Germania parlavano ancora un tedesco da elementari.
Questo un pò dovuto a loro ignoranza,un pò a continuare a frequentare locali italiani,cosa che non spingeva a integrarsi.
Cmq la si metta non sono solo rose,i nostri nonni partivano per costrizioni,perchè erano obbligati a mollare tutto e tentare la sorte,non perchè volevano girare il mondo.
Io non ho la vocazione a peregrinare da un posto all'altro,e forse è anche un difetto,e cmq non voglio assolutamente dissuadere chi lo voglia fare.
Ma partire e trapiantare di sana pianta una famiglia,da un posto A a un posto B e ricominciare non è cosa da poco conto.
Gli strappi dal suo mondo per trovarne uno che non si sa cosa sarà.
Concordo che di spazio ce nè ancora moltissimo,basta vedere una cartina dell'est europa per capire che loro di spazio ne hanno da perdersi,ma integrarsi con la loro lingua non è cosa da poco conto,peggio del tedesco...
Se uno cerca l'avventura spinta va in alaska,lì ritorni alle origini,hai la libertà totale,nessuno per miglia e miglia,con tutti i nessi e connessi,bisogna esser portati.
ESono modi di vedere completamente diversi,hanno i pro e i contro tutti e 2,e molto dipende dalle persone.
Io personalmente di emigrazione ne ho avuto piene le tasche,traumi non da poco per ricompense forse assai esigue.

[maxlinux2000]

ovviamente per decidersi ad andare a vivere in un altro posto bisogna che ci sia una spinta formidabile, altrimenti uno fa di tutto per rimanere dove è. Non si tratta di una avventura, si tratta di sopravvivenza. Se in un luogo si sta male, tanto che non ce la fai più a resistere, ad un certo punto o ti suicidi o emigri.

ho letto che ci sono stati parecchi suicidi in italia per una certa equitalia, che non so esattamente cosa sia, ma non importa, quello importante da dire è che ad un certo punto queste povere persona si sono viste intrappolate, senza vie di fuga e hanno preso una decisione sbagliata.
Probabilemtne se avessero tenuto in conto che il mondo non finisce in italia, sarebbero ancora tra di noi.

Anche io non ho nessuna intenzione di partire a meno che le cose non si mettano male qui in spagna... ma come dicono qui da me.. ."visto lo visto, mejor estar preparados", ovvero, visto come sono lo cose meglio essere preparati.

Quanta gente è emigrata dall' europa in altre terre quando hanno visto come si mettevano le cosa qui da noi? parlo nel secolo XX con l'arrivo dei vari regimi comunisti, socialisti, nazisti e fascisti che si sono visti. Molti hanno fiutato l'aria e se ne sono andati prima, altri, la maggioranza, sono rimasti nella speranza che le cose migliorassero... e sono migliorate molto...dopo 2 guerre mondiali ovviamente.

Ed è successo che mentre in italia negli anni '50 c'era ancora la tessera del pane, dall'altra parte dell' oceano vivevano in pace e abbondanza.
Bèh... francamente questo non lo voglio vivere, e se devo imparare un' altra lingua, lo faccio... del resto l' ho già fatto.
Sono emigrato in spagna quel giorno che Prodi ha prelevato dal conto corrente di tutti gli italiani una percentuale durante un weekend in modo che nessuno potesse svuotare il conto corrente.
Se si è arrivati a questo, significava che gli italiani erano prigionieri del loro governo, e quindi, ho venduto tutto, e con armi e bagagli mi sono spostato un po' più in la.

Per la cronaca...negli states l' inglese è ovviamente importante, ma anche lo spagnolo è perfettametne usabile a tutti i livelli, e la lingua spagnola un italiano lo impara in tre mesi, visto che sembra un dialetto.

ciao
MaX

[Dolomitico]

Ecco una notizia che doveva passare su tutti i giornali,invece nisba come sempre.
http://www.reteclima.it/wikileaks-annun ... -gonfiate/
http://www.dirittodicritica.com/2011/02 ... -petrolio/
http://petrolio.blogosfere.it/2011/02/l ... e-qui.html

Se volete cercare ulteriormente scrivete "wikileaks picco del petrolio".
Ora visto che mi sono fatto letteralalmente una cultura sull'argomento,direi che tutti i tasselli prendono posizione,come mi sembra ho già detto,se l'Arabia saudita arriva al picco,il risultato è che il MONDO INTERO raggiunge il picco.
Mi mancava questo dato,e non perchè l'ho detto o pensato io,ma lo ha ribadito Matt Simmons,sul documentario un duro risveglio:
https://www.youtube.com/watch?v=lKLJVqBM6FM
Quindi siamo sulla punta o lì vicino,non esiste sulla terra un'altro pozzo gigante come questo,e gli esperti dicono che ne servirebbe uno ogni 4 anni da qui in avanti,impossibile.
Quindi stando ai dati che si recuperano in giro adesso abbiamo una sorta di altopiano di produzione,la cui durata è tutta da vedere.
Non mi stupiscono viste in quest'ottica le chiusure di raffinerie,ho letto anche che in Spagna è arrivato il primo carico di petrolio esante dal canada,e si sa che si passa alle risorse più sporche quando quelle buone stanno scarseggiando.
Vedremo come procederanno gli eventi.