Generatori tradizionali vs inverter

[Dolomitico]

Salve a tutti.
Sto cercando delle informazioni sui generatori di corrente,e mi sono imbattutto nelle 2 tipologie che adesso si trovano in commercio.
Ovvero gli inverter e i tradizionali.
Ora per l'uso che ne farei io mi basterebbe uno tradizionale,1kw al max 2.
Ora vanno di moda sti inverter,che prima pensavo fossero una genialata,poi ho visto come sono fatti e mi è sorto un dubbio,che funzionino è pur chiaro,ma nell'arco del tempo (e parlo di anni) l'elettronica porterà ad avere noie?
In pratica dalla foto che ho trovato "l'alternatore" sembra di più a quello di un motorino che a quello tradizionale.
Ovvero il volano fa da alternatore come sui motorini,e poi una scheda elettronica stabilizza e gestisce il tutto.
Ovviamente l'onda è pura,i consumi calano etutto è più bello,ma a me suona fragile.
Gli altri invece sono più pesanti,consumano un pò di più.....costano di......meno e secondo me......durano di più.
Ma questo è quello che penso io,e in materia non ne ho avuto molto a che fare.
L'unica cosa che mi farebbe propendere per l'inverter è la compattezza e la leggerezza,mentre l'altro sarebbe un pò più pesante e ingombrante.
Voi che dite?
Prendo i 2 modelli che mi piacciono di più:
http://www.leroymerlin.it/catalogo/gene ... 34528291-p
http://www.leroymerlin.it/catalogo/gene ... 33870984-p

Il prezzo cambia alla grande,e quello più piccolo sembra anche solido.
Quello che non mi torna è tutta sta mania dell'onda perfetta,le centrali elettriche non hanno l'inverter.... e lungo le linee ci sono spurie di ogni tipo,e tutto funziona cmq,ci stanno tentando con l'ennesima propinazione di prodotto tecnologico e fragile?

[maxlinux2000]

ah!! ho capito.... no, sono due tipologie differenti non per la forma d' onda, quanto per i consumi.

Generatore tradizionale: il motore gira a 3000rpm el l'alternatore genera i kW nominali.. mettimao che sia un generatore da 2000Watt, e lui ti puó fornire appunto 2000Watt... che poi tu li utilizzi a meno, a lui non interessa, sempre consuma benzina uguale come se tu prelevassi 2000W.

Generatore inverter: Hanno un motore a benzina come l'altro, ma il numero di giri è variabile. Quando lo accendi il motore va al minimo, appena prolevi energia elettrica superiore ad un certo punto, automaticamente il motore accellera in modo da coprire il consumo elettrico richiesto.
Se prendiamo per esempio un generatore inverter da 2000W, appena acceso funziona a 1000rpm e genera 500W, se gli chiedi più di 500W lui accellera per arrivare a mettiamo 1500rpm, e se aumenti ancora la richiesta lui alza ancora fino ad un massimo di 3000rpm.

Ovvio che questo comportamento fa risparmiare parecchia benzina soprattutto se il carico è inferiore al massimo disponibile.

I generatori inverter sono dei motori simili a quelli di un scooter, collegati ad un alternatore.
Visto peró che gli rpm variano, non è possibile usarla cosí come è perché gli Herz variano al variare il numeri di giri, per cui viene rettificata in corrente contiunua, e poi viene riportata in alternata a 220V 50Hz fissi attraverso l' inverter.
L' accelleratore del motore viene comandato da un servomotore tipo quelli dei modellini telecomandati, che cerca un equilibrio tra la corrente elettrica assorbita e il numero di giri del motore. Praticamente ha un contagiri e un amperometro relazionati da un processore che comanda un servomotore. E il processore cerca la relazione più adatta per mantenere il numero di giri basso in funzione degli Ampere assorbiti sulla presa elettrica.

Capirai che un sistema sofisticato cosí è in grado di ridurre moltissimo il consumo di benzina.
Peró essendo una novità è caro... tra l'altro impiega poco rame perché sicuramente gli alternatori sono ad alta tensione, e molta elettronica, ma rimangono un prodotto di nicchia.
Se decidi per questo ti consiuglio di NON comprare cinese... devono essere di marche estremamente conosciute:
Honda, pramac e ayerbe... che alla fine sono ancoa honda.

Riguardo alla forma d' onda è probabile che la migliore sia quella dei tradizionali e non quella degli inverter.

ciao
MaX

[Dolomitico]

No,dicono che gli inverter sono perfetti per la forma d'onda.
Non è del tutto vero che un genratore con alternatore normale genera 2000w anche quando non li richiedi.
Quello normale si stabilizza a 3000rmp e se tu colleghi un carico anche grosso,lui accellera per mantenere il regime,se lo lasci a vuoto continua a girare a 3000g/min consumando benzina per nulla,ma cmq solo quella per tenerlo a regime.
L'inverter per assurdo costa un botto,è vero che è compatto e cè l'elettronica,ma l'alternatore è striminzito.
Probabilmente hai ragione,ma fra 10 anni,l'inverter va ancora?
Io so che un tradizionale se gli fai la manutenzione dopo anni non ha problemi,mentre l'inverter ha tutte quelle belle cose che si rovinano,condensatori,processori elettronica in genere.
Non so,per la potenza e la leggerezza protenderei per l'uno,ma per la robustezza per l'altro.
Pensa che quello tradizionale l'avevo trovato usato per 100€,ma l'avevano già venduto....

Ah,dimenticavo:
anch'io volevo evitare i cinesi,e poi guarda cosa trovo?:
http://www.ebay.it/itm/GENERATORE-di-CO ... RTM1793568

Dove cè l'etichetta cè un bel made in cina,anche la pramac fa fare certi modelli lì.

[HowTo]

io credo che la scelta deve essere fatta in base al suo utilizzo finale, se fossi in te prenderei un generatore tradizionale nel caso lo debba usare diciamo raramente, mentre opterei per un inverter se mi dovesse servire tutti i giorni o quasi.

Questo solo per un risparmio nel tempo, anche se poi sarebbe da approfondire bene i consumi.
Tieni conto che i 2 modelli che hai proposto hanno diverse potenze quindi devi fare una scelta anche su quella base.

[maxlinux2000]

in ogni caso, anche io uso generatori tradizionali ma una volta me ne hanno prestato uno e effettivametne consumava pochissimo. CMQ hai ragione, troppa elettronica vicino a fonti di calore dura poco.

Ma a cosa ti serve? Per emergenza?

ah!! e i cinesi non guardarli neppure.. .e non prenderli trifase a meno che non ti serva la trifase, perché altrimenti con una fase sola puoi fare saltare l' AVR se l'alternatore è cinese.

[Ferrobattuto]

Un generatore "tradizionale" è sicuramente molto più robusto e "strapazzabile" di uno inverter. In questi ultimi c'è proprio un inverter di tipo elettronico, come l'inverter che usi col fotovoltaico, solo che viene alimentato da un alternatore molto più "sui generis" di uno tradizionale, tanto a stabilizzare il tutto ci pensa l'elettronica...... Che è fragile come quella degli inverter di tipo solare.
Un normale generatore con alternatore meccanico è robusto come un motore elettrico, ossia puoi sovraccaricarlo temporaneamente senza subire danni, mentre un inverter sappiamo benissimo come funziona, devi rimanere entro i parametri di fabbrica altrimenti rischi di vedere "levarsi un fil di fumo" come nella Madame Butterfly di buona memoria. Insomma, dipende dall'uso che devi farci.
Quanto alla forma d'onda, penso che entrambi i tipi stiano molto al di dentro delle minime distorsioni ammissibili, ma che il tipo meccanico sopporti meglio eventuali utilizzatori che procurino forti deformazioni dovute a sfasamento, come utilizzatori con avvolgimenti, ossia induttanze, e condensatori, ossia capacità.
Un buon alternatore elettromeccanico di tutto questo se ne infischia, anche di utlizzatori che usino una sola semionda, come certi phon e qualche tipo di fornello elettrico, oppure sfasamenti dovuti a "reattori" per lampade al neon, mentre un inverter in molti casi ne soffre pesantemente e in alcuni casi potrebbe andare in blocco.
Per cui se devi ricaricarci le batterie in caso di brutto tempo vanno bene entrambi e puoi scegliere quello che ti sembra meglio per i tuoi scopi, se devi mandarci avanti il TV, il PC, le luci di casa ecc ecc, stessa cosa, se invece lo devi usare col frullino, la saldatrice, la troncatrice, la molazza o la betoniera, allora forse uno tradizionale potrebbe andare più sul sicuro.
Quanto al fatto dei consumi, tra un tipo e l'altro, io non ho parametri personali, per cui non saprei giudicare, però sò per esperienza che nei generatori tradizionali che girano a regime fisso, l'acceleratore del motore viene azionato da un sistema amperometrico, ossia accelera di più o di meno secondo gli Ampere assorbiti dal carico, e questo, soprattutto nei motori diesel, consente di adeguare i consumi al carico collegato.

[Dolomitico]

No,non mi serve tutti i giorni,anzi,come ha intuito Ferro è per le emergenze in inverno prima di tutto,e per piccoli lavoretti secondariamente.
Ovvero l'energenza:
ricaricare l'impianto fotovoltaico in caso di necessità,avevo pensato a un generatore a bassa tensione,ma le batterie sono troppo lontane da raggiungere.
E ormai è un dato di fatto che quando serve l'energia in inverno,vanno via settimane intere senza un briciolo di sole.
Poi ovviamente il frigo e via via le altre cose.
Per cui anche solo 850w possono anche bastare per le cose principali,il fatto è che volume d'ingombro peso e rumore remano contro questo tipo,a favore cè il prezzo,che è più che ottimo.. 220€ e come dice Ferro la robustezza,sono abbastanza sicuro che anche se lasciato fermo per qualche anno,parte sicuramente se con la dovuta manutenzione.
L'altro è più potente... è più leggero e trasportabile.... .......silenzioso..... e costa il triplo..... è più delicato..... e comporta tutte le incognite di una nuova tecnologia,anche se alla fine è abbastanza semplice nella struttura.
Anzi dovrebbe costare meno essendoci meno metallo....
Intanto ci penserò,mio suocero con meno soldi (qui in negozio mi hanno sparato 700€ per l'inverter) si è preso quello tradizionale da 5kw (6000va)
Io non ho lo spazio per stoccare un simile bestione,e poi quando è acceso fa un rumore infernale....
Ci penserò su.......

[Dolomitico]

Un'ultima constatazione,stavo facendo un pò di calcoli mentali sul rendimento di queste macchine,
in pratica si oscilla fra i 0.5 lt/kw ai 0.9 lt/kw dipende dai modelli,(parlo per i benzina.
Uno potrebbe dire che non è tanto,ma riflettiamoci su un'attimo,1 lt di benzina o gasolio contiene circa 10kw scarsi di energia,quindi io uso 10kw di carburante per ottenerne 1/1,5kw elettrici?
E' un rapporto indecente.
Ok,il motore ha una resa del 30% e l'alternatore del 60%,da 10kw il motore ne rende 3kw,che poi l'alternatore ti ridà ancora il 60% ,fa 1.6/1.7kw.
Resta il fatto che è pessimo,un pannello fotovoltaico rende il 14/15% senza rumore e emissioni e senza costi aggiuntivi,mentre un generatore a petrolio alla fine ha la stessa resa?
10kw (il carburante) : 100 X 15% resa= 1.5kw
Che dire è semplicemente stupido che non si abbia trovato un modo per sfruttarli al meglio,tutto quel calore sprecato senza modo di recuperarlo migliorando l'efficenza...

[maxlinux2000]

ma infatti il generatore a benzian è da usare in casi di emergenza, e questi (si spera) non capitano quasi mai

Se ti trovi a casa la sera durante una burrasca di neve, con le batterie scariche... devi ancora preparare da mangiare... vuoi consultare il meteo, e tua moglie vuole ricaricare il cellulare per telefonare a sua sorella.... cosa fai? accenti il generatore, e accontenti tutti.
Poi il mattino seguente arriva i sole , e quindi vai sulla terrazza a lavare via la neve dai pannelli per ricaricare le batterie.

cmq il generatore ha ancora un rendimento alto... le automobili (qualsiasi) tra motore->trasmissione-ruote, ha un rendimento del 10%

il prolbema è che sappiamo come sfruttare il calore al di spra dei 120º (ma è improponibile da fare in piccola sclara) ma non sappiamo cosa farci del calore a 90º... e un motore a scoppio non supera mai quella temperatura... o almeno, non dovrebbe senza danneggiarsi.
Le celle peiltier hanno una resa bassissima, sono costose, e in ogni caso dipendono da una fonte di raffreddamento, quindi sono inutilizzabili in un motore a scoppio di un generatore portatile.
Il giorno che troveremo un sistema per convertire il calore di bassa intensità in corrente elettrica, sará storico.... forse una cella fotovoltaica sensibile ai raggi infrarossi?

[Dolomitico]

So che è un pò la scoperta dell'acqua calda,ma quando si fanno i conti delle rese effettive delle cose che usiamo saltano fuori delle cose che sono pazzesche.
So bene che si usa in casi di emergenza,fra le mie ricerche cercavo un motoere a scoppio con raffreddamento a liquido a 4 tempi,per ovvi costi di produzione quasi tutti i motori 4t di piccola fascia sono raffreddati a aria,quindi l'unico modo per recuperare parte del calore è dai gas di scarico.
Il 35% del calore va disperso dal motore,e l'altro 35% va fuori per al marmitta.
Anche solo recuperando la amrmitta hai cmq 3500w di calore,che non sono pochi.
Per il recupero di calore hai ragione in parte,vero che sappiamo gestire i 120°,ma per temperature più basse si possono usare i sistemi a pompa di calore.
Ovvio che su un generatore mobile non è fattibile,ma su uno fisso potrebbe avere un senso,recoperare il calore volatile proveniente dal cilindro per scaldare dell'acqua.
Insomma l'idea che mi va formandosi è che il generatre ad alta efficenza si può fare,(d'altronde l'hanno già fatto il cogeneratore)ma non si trova in commercio.
Chiaro indice di come il mercato non prevede la troppa efficenza.
Un coivogliatore che porta l'aria calda proveniente dal cilindro ad uno scambiatore di calore che pompa il calore in un serbatoio per l'acqua caldo sanitaria,e il calore rimanente della marmitta per dei termosifoni,avresti una resa altissima,per ogni litro di benzina (10kw) avresti 1.5kw elettrici,3.5kw per l'acqua calda e altri 3500 circa per il riscaldamento,a 1.7€ l'ora.
Se lo fai andare a gas ancora meno.
Peccato che per fare una cosa simile bisogna attrezzare una casa per questo scopo,e non è una soluzione mobile.

[maxlinux2000]

torniamo quindi al TOTEM-Fiat.

qui nel forum c' è un post a riguardo. Il problema è che il motore deve essere per forza alimentato a gas, del tipo estremamente silenzioso, e molto molto insonorizzato per poter essere usabile nei dintorni della casa... si perché deve stare praticamente in cantina o in soffitta per poter recuperare l'acqua calda.
Escluso in principio qualsiasi motore diesel perché troppo rumorosi e su frequenza basse difficilmente gestibili.
Ho visto che i piccoli motori a benzina alimentati a gas fanno poco rumore. Si potrebbe quindi mettere una prolunga al tubo di scarico, che entri a mo di serpentina dentro ad una vasca e da li si puó usare l'acua come sanitaria, o via pompa di calore riscaldare la casa.

Il problema a mio parere è che un sistema del genere costa parecchi soldi, e visto che il generatore lo si usa una, due volte l' anno, a mio parere conviene lasciare il generatore cosí com' è, e invetire quei soldi in qualche cosa si più utile, come per esempio un ulteriore strato di isolamento termico nelle pareti e pavimenti di casa.
Per esempio fissare alle pareti e al soffitto pannelli di lana di roccia e coprirli con cartongesso.
E nel pavimento mettere parquet con sotto del politilene ad alta densità calpestabile.
Facendo una stanza per volta, il costo non è eccessivo e migliora notevolemnte la dispersione termica.
Tra l'altro in italia il gas costa un botto... qui da me una bombiola da 12kG di butano costa 17.5€ e direi che è un costo decente... ma li da voi?

[Dolomitico]

Io quella da 25kg la pago.....80€,ma ho sentito posti qui intorno che ti chiedono 110€.
Si,hai ragione per il resto,è un processo troppo costoso e indaginoso,so che ho fatto un discorso già discusso,ma volevo far notare la differenza fra la pubblicità e le rese reali,loro ti dicono che consuma poco,ma non ti dicono la resa energetica,si chiama EROEI (energy return on energy invested) viviamo nella società degli sprechi all'enesima potenza.

[Ferrobattuto]

Abbiamo dimenticato il "Picco del Petrolio"? La diminuzione di disponibilità futura? I continui aumenti del prezzo? Teniamoci il motogeneratore così com'è, il più piccolo, striminzito ed economico che ci possa servire, e seguitiamo a pensare alle energie rinnovabili..... E soprattutto al risparmio energetico e alla diminuzione dalle dipendenze.
Ci sono e ci sono state in questo forum delle discussioni di gente che voleva passare alle energie rinnovabili, perché per la corrente di rete "pretendevano troppo", che mi hanno fatto accapponare la pelle e torcere le orecchie.
Secondo me il cogeneratore, a meno che non vada con combustibile di origine vegetale (e anche in questo caso ci sarebbe da opinare.....) andava bene quando i combustibili fossili erano abbondanti e a buon mercato, ma in questo preciso momento storico sarebbe da accantonare come progetto ormai obsoleto, un po' come l'automobile a vapore di fine '800.......
Preghiamo Dio che non si verifichino "incongruenze politiche" con la Russia, che seguitino a tenerci aperti i rubinetti del gas, e teniamoci da parte un paio di taniche di carburante per le nevicate invernali.....

[mastrovetraio]

http://www.businesswire.com/news/home/2 ... -DMomZuvMI
Tratto dal link: Il TEG da 200 Watt è un componente modulare di un TEG più grande, da 1.000 Watt, che GMZ Energy sta sviluppando nell'ambito di un programma sviluppando nell'ambito di un programma TARDEC da 1,5 milioni di dollari. Combinando un approccio modulare con un progetto scalabile per lo scambiatore di calore termoelettrico, GMZ Energy integrerà diversi blocchi di recupero del calore da 200 Watt in un'unica soluzione da 1000 Watt per il recupero del calore residuo dei motori Diesel. Il TEG di TARDEC integra i moduli TG8-1.0 di GMZ Energy, che sono i primi moduli in serie disponibili in commercio, in grado di funzionare a temperature continue sul lato del lato del caldo fino a 600°C e con densità di potenza superiori a 1 Watt/cm².

[maxlinux2000]

a parte le continue ripetizioni del testo, non riesco ad aprire il sito.... colpa mia probabilmente.

la marmitta raggiunge facilemnte i 600º per cui sarebbe anche possibile ottenere qualche cosa di corrente elettrica, ma il problema è: quanto costa una TARDEC?

[mastrovetraio]

Potrei anche scrivergli per chiedere il prezzo, e magari spacciandomi per ricercatore riuscirei a farmele mandare. Ma in questo momento la compagnia che li produce è occupatissima a mungere l'esercito americano, quindi avrà certamente prezzi stellari. Comunque le nanotecnologie iniziano a dare frutti interessanti, ma non per noi comuni mortali. Bisognerà aspettare qualche anno ancora.

[mastrovetraio]

Per chi avesse voglia, ricercare" GMZ energy" e non Tardec, Tardec è l'apparato, GMZ energy è la compagnia produttrice.

[Dolomitico]

Abbiamo dimenticato il "Picco del Petrolio"? ......Preghiamo Dio che non si verifichino "incongruenze politiche" con la Russia, che seguitino a tenerci aperti i rubinetti del gas, e teniamoci da parte un paio di taniche di carburante per le nevicate invernali.....

Non l'ho dimenticato,anche perchè non sono proprio il tipo da trascurare un simile dettaglio.
Ma sto facendo una sorta di panoramica di cosa si potrebbe fare con le cose che abbiamo a disposizione.
Il picco del petrolio è già in atto,volenti o nolenti sta già trasformando le nostre società,e lo farà sempre di più,ma ci sono cose a corto/medio e lungo termine.
Come hai detto tu l'inverno è alle porte e i casini con la Russia non sono sopiti,e se anche tu consigli 2 taniche di benzina,è il tipico ragionamento da corto periodo,a me interessava il generatore a 4t perchè in caso estremo funziona anche a alccol denaturato (decolorato ovviamente) o a gas.
Un 2 tempi non lo fa.
E come ho già detto qui da mè dicembre e gennaio sono mesi veramente scarsi di sole,serve una cosa istantanea,mi sa che punterò sul piccolino da 1200va,tanto l'inverter già ce l'ho,e mi serve più che altro per ricaricare l'impianto.
Ho provveduto anche ai trasformatori.
Cè molto da approfondire.
cmq anche le nano tecnologie potranno aiutare,ma personalmente sono sempre scettico su queste cose a cui sei vincolato.
Secondo me un grosso potenziale che va studiato alla grande sta proprio nelle pompe di calore,si possono fare delle prove con le peltier,anche se poco efficenti,ma trasferire calore è molto più facile che generarlo.
Faccio un piccolo OT,ma già siamo abbondantemente OT come sempre.... una pompa di calore crea calore tramite un compressore che comprimendo il gas si riscalda e cede calore,poi viene espanso e si raffredda,se noi ipoteticamente "sull'espansione" del gas ci mettiamo un motore a vapore di che tipo si vuole,semplice,composito,oscillante fate voi non si potrebbe recuperare parte dell'energia?Magari riusarla per azionare il compressore?
Non ho idea delle potenze in gioco ma nella pratica si usa 1 quantità di enrgia per spostarne 3/4 quindi forse qualcosa si tira fuori.
E' una tenologia più abordabile per noi hobbisti che le nanotecnologie.
Anzi mi chiedo perchè ci hanno messo cosi tanto per fare scaldaacqua con un sistema frigo,.....si lo so,la conosco la risposta.

[mastrovetraio]

Ciao, Dolomitico. Gli scalda acqua a pompa di calore aria/acqua c'erano già 35 anni fa, a Roma ne montai uno, in pratica un normale boiler verticale da 120 litri con un compressore appollaiato sopra, più la batteria evaporante, ovviamente. Costava una pazzia, era uno dei primi. Non ti arrampicare sui motori a vapore, con i fluidi refrigeranti che usano adesso è pericoloso. L'unica è il Totem, ma "casareccio" dato che a te serve per tenere in vita le batterie basterebbe un 4tempi da almeno 125cc ed un alternatore 24V (immagino). Se poi il motore lo metti in un cassone coibentato e ci aggiungi uno scambiatore aria/aria recuperi (quasi) tutto il calore. Ma se poi alimenti il motore con un gasogeno, allora c'è da rivedere il bilancio termico, perchè c'è bisogno di raffreddare il gas prima di pulirlo/filtrarlo, quindi c'è ancora più calore da smaltire/utilizzare.
MA se invece di far girare un alternatore usi un compressore/impianto completo di aria condizionata per automobile, avrai un inverno caldo con un rendimento insuperabile(ovviamente usandolo a pompa di calore). Sono discorsi vecchi che tu conosci come e meglio di me, ma riscrivere ogni tanto il "tutto" non fa mai male.

[maxlinux2000]

....parlando di scambiatore di calore aria-aria, meglio conosciuto come "recuperatore di calore"
Guardate cosa hanno combinato qui:

http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=52867443



io non ne ho bisogno visto che ho una casa in legno... a meno che non cambi di brutto il clima mondiale e la temperatura scenda di 5º... ma per chi sta in italia in una zona umida e in una casa di cemento o pietra (il 99,9% degli italiani), questo scambiatore di calore è l' ideale per tenere la casa asciutta, senza muffa, e ben riscaldata.