Aiuto per impianto su casa da ristrutturare

[byro]

Ciao a tutti,vi espongono brevemente il mio caso: sto per iniziare i lavori di ristrutturazione della mia nuova casa a Treviso. Dovendo rifare anche gli impianti, stavo dando uno sguardo attento al FV. Dopo aver letto parecchio su web, sono giunto alla conclusione di non voler un impianto con contratto di scambio sul posto col mio gestore (enel) ma piuttosto utilizzare un inverter UPS o qlc del genere. Tendenzialmente sarei orientato nel dimensionare il tutto sui 3kwp. Io non ho competenze di elettronica quindi chiedo ora il vostro aiuto e consiglio su come strutturare l'impianto elettrico e quali componenti utilizzare senza spendere follie per evitare il riversamento in rete..

OK, ora lascio a voi la parola sperando di non aver detto spropositi Grazie a tutti dei consigli!

[Ferrobattuto]

Mi rendo conto che scrivere il primo post in un forum in cui ci si è appena iscritti e non si conosce nessuno procura molto timore di non essere all'altezza e di fare brutte figure..... Però a mio avviso sei stato un po' telegrafico, non si è capito bene se effettivamente vuoi fare un impianto fotovoltaico o se chiedi solo spiegazioni su come cablare il tuo impianto elettrico. Oppure sono tardo io di comprendonio.....
Comunque: per quel che riguarda l'impianto elettrico DEVE essere a norma di legge, e quì magari c'è Fede1984 che fa l'elettricista e può darti delle buone dritte. Comunque sia conviene che siano separate almeno le due linee dell'illuminazione e delle prese di corrente, poi se l'impianto è diviso almeno in due o tre parti è ancora meglio.
Riguardo al fotovoltaico per dimensionarlo devi partire dai tuoi consumi giornalieri, e chiederti se vuoi coprire l'intero consumo o solo una parte, ad esempio le luci.
Se non vuoi lo scambio con la rete luce, hai bisogno di un banco di batterie per l'accumulo, altrimenti di notte rimani al buio, oppure consumi comunque dalla rete, come pure in caso di brutto tempo.
L'accumulo è la parte più costosa e dificile da dimensionare, bisogna sapere quanto consumi giornalmente in Kilowattora, ma questo puoi dedurlo dalle passate bollette, facendo possibilmente una media dello scorso anno, e magari individuare i periodi in cui consumi di più. Poi sarebbe buono sapere se la casa è una villetta isolata, o se è una schiera di villini o qualcos'altro, e magari conoscere la posizione e l'orientamento rispetto al sole del posto (tetto o altro) dove dovrai posare i pannelli.
Per cui prendi fiato, rilassati, e comincia a restringere un po' di dati utili, ma soprattutto comincia a pensare a quanto vuoi (o puoi) spendere.....
Nel frattempo può essere utile leggersi qualche altra discussione già esistente, soprattutto le prime due che trovi in alto nella sezione del fotovoltaico.
Saluti.

[byro]

Ciao Ferrobattuto e grazie x la risposta.

Rileggendo il post in effetti mi sono reso conto di aver dato x scontate alcune info che in realtà nn lo sono affatto.. Speriamo sia solo la primavera e nn l'età che avanza!

Allora, preciso meglio un pò di cose: la casa l'ho appena acquistata, è singola, con una falda del tetto a sud e una a ovest disponibili e senza problemi di ombre.
Il discorso dell'impianto da rifare lo facevo proprio per dire che non ho idea dei consumi precedenti ma sarebbero cmq fuorvianti xké frutto di assenza di isolamento (per la parte termica) e con impianto troppo vecchio (per la parte elettrica).
Parto quindi da una situazione dove i consumi non riesco a stimarli..
Per essere più chiari ancora, questa era la casa di mia nonna, costruita verso gli anni '60. ..anche la lettura dei suoi consumi nn mi sarebbe d'aiuto xké prob molto diversi dai miei..

Benaccetti anche i consigli sull'impianto elettrico, provvederò xò X quelli ad aprire altro post sulla sezione corretta.

Per il discorso del FV la mia intenzione sarebbe quella di installarlo subito (costi permettendo) o almeno predisporlo. Mi rendo conto che serviranno batterie. Quello che nn ho ancora del tutto chiaro xò è la componentistica del quadro fv e sopratutto di cosa possa servire x evitare ritorni di energia all'enel.
Ho letto post interessanti in fase di sviluppo proprio su questo argomento. Quello che mi disorienta è la quantità di informazioni assolutamente contrastanti che si trovano in rete dove si dice di tutto.

Qst forum mi sembra frequentato da persone molto in gamba, competenti e professionali ma ti assicuro che in altre parti, solo l'accennare all'argomento off-grid sembra essere eresia.. Capisco che molti lavorino su qst settore e che quindi anche la parte di progettazione x lo scambio sul posto porti soldini ma il senso x me nel chiedere consigli ad un forum va nell'esatta direzione opposta ovvero quella di risparmiarne (e qst mi sembra il forum giusto).
Scusa lo sfogo..

Perdonami X il post precedente.
Spero di essere stato più chiaro stavolta na se nn è così fatemelo sapere e proverò a spiegarmi meglio ancora! Grazie!

[maxlinux2000]

ciao e benvenuto al forum.
questo forum non è nato per vendere prodotti commerciali, ne servizi di nessun genere. Siamo solo un gruppo di persone unite da interessi comuni che con il tempo sono diventate amiche... e quindi i consiglio che riceverai sono leali... sono i consigli che avremmo voluto ricevere all' inizio della personale avventura.

visto che non sai i consumi che avrai, bisogna subito per lo meno stabilire un minimo basandosi sui consumi medi italiani.
Potresti anche vedere i cosnumi di una famiglia tua amica simile alla tua come menbri, oppure basandoti sui consumi attuali dove vivi.

CMQ come minimo direi di partire da un consumo di 4-5kWh al giorno con un inverter da minimo 2kW.
Ma la cosa più importante è... a quanto ammonta il budget a tua disposizione? Quale è la cifra massima che vuoi spendere, dando per scontato: "il meno possibile" ?

[byro]

Ciao maxlinux, al momento stimerei un tetto di spesa su € 5.500... Dici che con una cifra del genere si riesca a far qualcosa ed eventualmente espandere dopo?

[Ferrobattuto]

Spero che quella cifra lì non corrisponda a tutto quello che puoi spendere per ristrutturare la casa...... Con quella non ci fai nemmeno gli infissi!
Se invece è la cifra che puoi spendere per il fotovoltaico allora qualcosa si può fare....
Per i consumi: immagino che fino ad ora avrai abitato da qualche parte..... Non so se hai famiglia o sei single, ma immagino che avrai consumato della corrente anche in passato. Per i consumi mi riferivo a quello. A meno che tu non abbia avuto necessità di usare stufe elettriche o altri marchingegni "energivori" avrai avuto probabilmente i "normali" consumi degli elettrodomestici che hanno un po' tutti.
Naturalmente se hai deciso di vivere in una "isola energetica" la prima cosa che devi fare è cambiare un po' la mentalità sul sistema di usare l'energia elettrica, per cui: niente bistecchiere elettriche, forno elettrico, scaldabagno elettrico, piano di cottura elettrico, lampadine ad incandescenza (quelle vecchie col filamento.....), ecc ecc.... Altrimenti dovrai partire con un megaimpianto come quello di Hal9000, del costo di diverse decine di migliaia di euro.
Il ferro da stiro consuma molto, ma si usa saltuariamente, come anche la lavatrice, a meno che tu non debba farne una al giorno con relative stirature, magari per necessità tue particolari. Come pure il phon, consuma 1Kw, ma non si usa in continuazione. Un'altra cosa da imparare è "bilanciare le utenze", ossia se stai facendo la lavatrice non usare in contemporanea il ferro da stiro o il phon, ecc ecc.
Però si può procedere per gradi, facendo un primo impianto iniziale secondo le disponibilità, alimentandoci una parte dell'utenza, ad esempio le luci di casa, il PC e qualcos'altro, e ampliando poi fino alla completa indipendenza. Se hai intenzione di renderti in futuro completamente indipendente conviene che cominci già dall'inizio con un sistema a tensione elevata, minimo i 48V.
Alcune spese andranno fatte "grosse" dall'inizio, altrimenti si rischia di buttare soldi, come ad esempio il regolatore di carica pannelli-batterie. Se hai intenzione di salire fino ad una certa potenza conviene che lo acquisti per quella già dall'inizio. Inverter: se hai intenzione di usare la lavatrice il prima possibile dovrai controllare quanto assorbe in fase di riscaldamento dell'acqua e dimensionarlo per quello, e con una certa abbondanza, che non conviene mai far funzionare "a palla" un'apparecchiatura elettrica qualsiasi. Naturalmente entrambi conviene che siano di buona marca..... I "cinesi" fanno solo buttar via soldi.

O.K. L'ho fatta lunga, come al solito, per cui ricapitolando:
Quantizzare i consumi.
Decidere quanta percentuale dei consumi si può coprire col fotovoltaico, soprattutto secondo le proprie possibilità di spesa.

Per le marche e la qualità possono consigliarti meglio altri, per trovare i prezzi e il posto dove acquistare c'è la Rete.

Come ti ha spiegato bene Max, quì NON ci sono "Guru", siamo solo "dilettanti appassionati" dell'argomento. Per la maggior parte squattrinati.....

[walter]

Scusate se mi intrometto,si inizia con poco e poi si vuole ingrandire sempre di più l'impianto.La parte più onerosa in termini di fatica sono i pannelli da locare sul tetto ,discese cavi etc etc,aggiungendo in tempi differenti il parco pannelli alla fine si spende di più è il lavoro appare disordinato.Mi pare scontato che con il tempo si occuperanno tutte le falde utilizzabili usando tra l'altro pannelli disuguali.Se il denaro non lo permette farei il lavoro a step,pannelli,regolatori,inverter ed alla fine accumulatori.
Premetto che è quello che farei se dovessi fare un nuovo impianto.

[maxlinux2000]

ti allego un foglio di calcolo con un budget attorno ai 5000€

Seguendo queti parametri e usando un inverter ups, avresti di media 5kWh di corrente gratis al giorno per circa 240 giorni all'anno.
In estate arrivi facilmente ai 7 kWh mentre in dicembre e gennario non credo tu possa superare i 3kWh diari.

Quando piove ovviaemnte vai con la corrente enel e questo ti obbliga a pagare un minimo all' enel, perché le batterie ti permettono solo 1 giorno di autonomia, visto il numero ridotto per contenere i costi.

Se non vuoi pagare l'enel allora ti dovrai comprare anche un generatore diesel con motore a 1500rpm con avvio automatico per impulso.

Questo è il sistema di +pannelli -batterie che ti permette di fare risparmi importanti sulla bolletta... ma che ovviamente ti obbliga ad avere una altra fonte di energia oltre a quelle rinnovabili.
Magari con il tempo potresti pensare di mettere un aerogeneratore se nella tua zona c' è vento adatto allo scopo.

Quello che tira su il preventivo sono ovviamente le batterie, che vengono considerate nuove tipo troyan a 6V. Con il tempo potresti pensare di affiancare un banco batterie secondario formato ca batterie auto con diodi separatori.

[Ferrobattuto]

......Con il tempo potresti pensare di affiancare un banco batterie secondario formato ca batterie auto con diodi separatori.

Oppure aspettare un po' e prendere elementi stazionari da 2V, che però dovranno essere acquistati tutti insieme. Per il resto quoto al 100%

@Walter:
La filosofia con cui si mette insieme un sistema ad isola e MOLTO differente da un caso all'altro. C'è chi vuole "provare pian piano" per paura di errori, c'è chi punta al "tutto subito perché così si risparmia". Chi ha poca disponibilità e preferisce iniziare con qualcosa di espandibile, chi non vuole rimetterci mano perché è "una faticaccia e una rottura di scatole", e chi non ha paura di riprendere in mano il lavoro con pazienza e dedizione, e magari perché fare le cose da se gli da soddisfazione.
È ovvio che facendo il lavoro un po' alla volta alla fine si spende un po' di più, però le spese sono diluite nel tempo e possono essere affrontate meglio, secondo le proprie disponibilità. Acquistando invece il materiale un "blocco" alla volta, si deve tener lì, forse per anni, in attesa di avere le disponibilità per il "blocco" successivo per finire il montaggio.
I pannelli ormai sono abbastanza standardizzati da poterli mettere in parallelo senza troppi problemi, l'importante è prenderne una "stringa" la volta, molti regolatori di buona marca ormai si possono parallelare per avere la potenza finale richiesta, avendo l'impianto sezionato opportunamente si possono avere più di un inverter con cui alimentarne le sezioni, e in questo modo non si rischia il blackout totale da guasti.
Come vedi le "filosofie" sono parecchie.....

[walter]

Si FErro vero,ma visto che il banco lo devi decidere subito e sicuramente vai in surplus xchè in seguito non puoi aggiungere amperaggio,come minimo byro partirebbe con 3 kw e magari opterebbe x un regolatore da 3,2 kw,tanto vale partire con 5kw di pannelli tutti uguali(se il quantitativo è buono si risparmia parecchio).Acquistare un regolatore x 5 kw ha un costo simile al 3 kw,inverter più o memo stesso discorso,alla fine si tratterebbe forse di spendere il 40% in più nell'investimento dei pannelli........ma avresti con una spesa non molto superiore il baget un impianto più perfomante,e visto che opteresti subito x 5kw di off grid,non faresti l'esperienza di comprare 2 inverter alla fine forse risparmieresti.
Ti pare

[Ferrobattuto]

A me personalmente non "mi pare", ma ognuno ha la propria filosofia....... Chi ha detto che poi non si può aggiungere capacità? Se ti leggi "My OffGrid n.2" vedrai che il banco è composto da 2 serie di elementi da 1000Ah ciascuno, se segui l'evoluzione del banco di recupero di Max vedrai che ha aggiunto capacità man mano nel tempo, se chiedi a Mac_Giver vedrai che ha aggiunto un secondo banco nel tempo. La stessa cosa succede per i pannelli. Quando si hanno i soldi per ampliare l'impianto si montano pannelli e batterie in parallelo. Oltretutto avendo due serie complete pannelli-regolatore-batterie non si rischia MAI di rimanere senza corrente per un guasto.
Forse tu hai del soldo da spendere, ma per molti di noi quel "misero 40% in più" può essere fatale. 2000€ di differenza, tra 5000 e 7000, per te potrebbero essere bruscolini, per altri potrebbero rappresentare due o tre mesi di sopravvivenza.

[walter]

ok,mi pare che il mio ragionamento fosse improntato sul risparmio e non sull'ostentazione del denaro.

[byro]

Ragazzi mi si propone qst offertra xo non riesco a valutare se sia valida o meno.
Mi aiutate, please??

14 moduli da 245 Wp. poli della ditta WAAREE
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INVERTER FRONIUS 3.5 IG Plus 35V-1

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Help!!

[maxlinux2000]

non ho yttempo di rileggere tutto il tread... per i pannelli il prezzo è buono... rendereanno un pelino meno di quelli monocristallini, ma vanno benissimo lo stesso.
il dubbio è se sono da 72 o da 60 celle.
Se sono da 60 celle devi per forza comprare un regolatore mppt outback da 80A e lavorare con stringhe da 4 pannelli in serie... quindi o ne compri 12 oppure 16.
Altri regolatori mppt di quella potenza non ne conosco.

Se sono invece a 72 celle puoi usare regolatori pwm tipo i mornigstar o i xantrex.

Per l' inverter non so che dirti, non lo conosco.

[abete bianco]

Ho visto un articolo su 24 ore dove dice che l'impianto fotovoltaico superiore ai 3 kw andrà ad aumentare il valore catastale dell'immmobil

per un reddito catastale di 1.250.oo euro un aumento del'imu di 250 ,oo euro
mi sembra la cigliegina

[Marko]

Più che ciliegina mi sembra una supposta...
http://www.lanciano.it/images/gallery.p ... =54937.jpg

[byro]

Non accontentarti delle citazioni: vai direttamente alla fonte! Ecco il link
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/fi ... LTAICO.pdf

[byro]

Ciao a tutti!
Riesumo questo vecchio post perché, a causa delle lungaggini burocratiche impreviste (già, siamo in Italia!), la ristrutturazione ha avuto seri rallentamenti e io ho potuto seguire tutto tranne le tematiche del FV e le sue evoluzioni.

Ribadisco e premetto la mia FORTE ignoranza in materia!

Obiettivo dell'impianto sarebbe funzionare in parallelo all'Enel (eventualmente anche dividendo i carichi se + vantaggioso) e senza ulteriori generatori.
Altra doverosa premessa, non voglio scambio sul posto o conto energia con Enel. Così, se mi gira di spostare l'impianto nella casa in montagna, non devo nuovamente impelagarmi nella buorocrazia-ITAliana.
Quello che non mi è chiaro è tutta una serie di varianti presenti sul web rispetto al semplice on-grid/grid-tie.

Mi riferisco in particolare ai sistemi di commutazione automatica tra FV e Enel (in questo caso sto ragionando pensando ad un alimentazione FV che riguardi tutta la casa e, sotto soglia di carica batterie, a commutazione automatica su Enel). Vedo in rete Inverter UPS, Inverter grid-tie, quadri di commutazione automatica tipo questo "Quadro 32A commutazione/inverter-off con relè 230V", oppure inverter come questo "inverter di ultima generazione, programmabile e completo di display.Comprende al suo interno un regolatore di carica da 50A collegabile direttamente ai pannelli solari,....La peculiarità di questo inverter consiste nel poter alimentare gli apparecchi domestici prelevando prioritariamente l'energia dalle batterie tenute in carica dai pannelli fotovoltaici, e commutando automaticamente sulla rete elettrica solo nell'eventualità le batterie si scarichino" e, ....e ..... non ci capisco più niente!!

Voi che avete già fatto esperienza in materia, mi potete orientare un pochino?? Grazie davvero!!

[Luca450Mhz]

Ciao byro,
il problema nasce dal fatto che quando le batterie sono scariche, l'inverter va scollegato, e le utenze vanno alimentate con l'Enel.

INVERTER UPS
Gli inverter UPS nascono proprio per questa necessità (anche se noi li usiamo al contrario rispetto ad un vero UPS) e riescono a gestire loro in automatico il passaggio FV/Enel. In caso normale (batterie cariche) l'ingresso enel dell'inverter è staccato; appena le batterie sono scariche, tramite un relè si collega l'ingresso enel. In questo modo l'inverter stesso fa il cambio di fonte senza interruzioni.

INVERTER NORMALE
In questo caso per passare da una fonte all'altra bisogna attendere qualche secondo, in quanto le forme d'onda delle due diverse fonti non sono sincronizzate.
Quindi servirebbe un temporizzatore; a batterie scariche si stacca l'uscita inverter, si aspetta qualche secondo, e si collega l'enel.
Si può usare anche un contattore ed effettuare subito lo scambio tra inverter ed enel, ma questo è pericoloso per alcuni apparati/elettrodomestici che potrebbero danneggiarsi.

INVERTER GRID-TIE
Sono gli inverter connessi in rete, quindi non sono gli inverter per isola che utilizziamo noi

INVERTER CON REGOLATORE
Sono degli inverter che integrano il regolatore di carica per ricaricare le batterie dai pannelli, ma non c'entra questa caratteristica con lo scambio enel/fv.

Spero di averti aiutato a chiarire alcuni punti

[maxlinux2000]

ciao byro,

quello che serve a te è un impianto simile a quello che trovi qui:
http://faidateoffgrid.altervista.org/fo ... =68&t=1979

all' inizio parla di Eolico, ma poi mandy ha messo solo la parte fotovoltaica. Il suo sistema e l' inverter che usa è valido anche per te.

Con un impianto cosí non ti servono autorizzazioni di nessun tipo, visto che agli effetti enel, è come se tu staccassi il suo contatore tutte le volte che passi al fotovoltaico.

Naturalmente il suo impianto è grosso per una casa, ma lui ha un agriturismo e quindi consumi molto maggiori della famiglia media, quindi va ricalcolata in base ai tuoi consumi reali

ciao
MaX