progettazione impiantino per barca

[maxlinux2000]

benvenuto al forum!
sei alessandro?

[marinara86]

ciao ragazzi, scusate se siamo scomparsi ma abbiamo avuto qualche problema (risolto) al lavoro...

in barca abbiamo proceduto speditamente con il piastrellamento del bagno (la sottoscritta...ormai potrei fare solo quello, sono un'esperta!) e abbiamo sistemato un pò l'impianto idraulico che si divertiva a incastrarsi nell'impianto elettrico in giro per le sentine <_< oltre a un sacco di lavoretti in giro un pò ovunque!

è da un bel pò che è arrivato ma non ero più riuscita a mettere le foto...sto parlando del famoso pezzo di ricambio del generatore eolico!!!
eccolo....


sorvoliamo vero?!?!?!?!?

per dovere di cronaca il bagno al momento è così... non si capisce granchè ma sono ricoperte tuttel e pareti...mi manca solo il pavimento che sarà una sorpresa

[maxlinux2000]

non ho mai usato quelle piastrelline li a rete.
ma quelle poche volte che ho messo le piastrelle, sono partito dal pavimento, per poi salire fino in cima.

per l' aerogeneratore, la cosa migliore da fare era di rispedirlo indietro cosí come era. CMQ quel pezzo di ricambio... o meglio di recupero, sembra intero, al di la del lato estetico.

Sai cosa puoi fare? prendi il disco vecchio e vai a farti fare in alluminio un disco analogo ma più sottite, in modo che per fissare i bulloni, basta usare la controchiave.
Ti costa poco e aumenti di brutto la resistenza

[marinara86]

ciao max, so che di solito si parte dal pavimento ma il nostro non era ancora definitivo (infatti da quando ho iniziato l'abbiamo modificato due volte!) e dovevo comuqnue seguire le pareti per far sembrare dritto tutto! il pavimento poi sarà di un altro colore quindi cercherò di far combaciare il tutto al meglio!

per il pezzo...si, è solo usato e sporco ma perfetto! E' che magari lo potevano pulire un pochino hihihi la tua idea è davvero buona, la propongo all'uomo così magari lo facciamo fare da un amico che lavora l'acciaio e l'alluminio!

[marinara86]

chi non muore si ri...legge!!! perdonateci!!!!
Abbiamo cercato di proseguire con le nostre gambette in più possibile ma oggi abbiamo letto un articolo che ci ha un attimo destabilizzati...
parlavano di mettere un TRASFORMATORE D'ISOLAMENTO tra la linea 220v di banchina e la linea 12v!
Già non abbiamo idea di dove eventualmente sarebbe consigliabile installarlo....e ancora di più ci ha sconfortati il prezzo....mai sotto i 500 euri!!! E come sapete meno soldi sprechiamo per cose che potremmo evitare e più ne avremo per le attrezzature necessarie e di sicurezza!!!
Secondo voi è una spesa da affrontare necessariamente o no? e in caso dovessimo mettere una mano sulla coscienza e due nel portafoglio, dovre dovremmo sistemarlo? Se dovesse servite lo schemino dell'impianto elettrico attuale fatemi sapere che cerco di farlo fare domani mattina al marito!!

[Ferrobattuto]

Ciao Marainara, ben riletta.
Dunque: un "trasformatore d'isolamento" è un trasformatore 220V -> 220V, ossia un trasfo che ha i due avvolgimenti primario e secondario della stessa tensione ma isolati tra di loro. È un sistema di sicurezza in modo che non ci sia pericolo di prendere la scossa in barca toccando accidentalmente uno dei due poli della 220. I 220V alternati che vengono in barca non sono collegati alla rete elettrica esterna, in questo modo se ci sono eventuali dispersioni per l'umidità non si hanno rischi. Certo se poi i fili li tocchi tutti e due.....
Non capisco l'accenno ai 12V, che invece sono corrente continua e non presentano pericolo alcuno. Ma forse mi stai parlando del caricabatterie......
Il costo di un traformatore così dipende dalla sua potenza, più è grosso e più costa, perciò il prezzo dipende molto da quanto pensate di assorbire dalla presa in banchina. Se non è obbligatorio e potete ometterlo senza infrangere nessuna legge, penso che possiate risparmiarvi la spesa......
Se avete un caricabatterie per la ricarica in banchina e i vostri utilizzatori funzionano tutti con i 12V del vostro impianto, tutto dipende dall'assorbimento "usuale" giornaliero all'ormeggio e da quanto vi serve per una eventuale ricarica.
Uno schemino, anche non di tutto l'impianto ma della parte che riguarda ciò che è connesso quando si è attaccati alla rete, sarebbe utile, e anche sapere i consumi.
Comunque anche in un eventuale caricabatterie il trasformatore ha il primario e il secondario isolati tra loro, l'impianto a 12V non sarà mai connesso alla rete elettrica esterna......

[marinara86]

Ciao ferro!!!
Ci avevano terrorizzato dicendoci che spesso il negativo del caricabatterie e di alcuni utilizzatori (es. frigo e altro alimentabili sia 12 che 220) venga messo in comune con la terra dell'alimentazione 220 creando forti problematiche di correnti galvaniche, secondo te è una cosa vera o puro terrorismo???
Dovremmo smontare utilizzatore per utilizzatore per controllare questo eventuale problema?
Per eliminare le correnti galvaniche date dalla 12v pensavamo di utilizzare il collegamento "bounding" con treccia collegata ad un anodo sacrificale (zinco) posto sotto la linea di galleggiamento. L'impianto batteria-->avviamento motore lo abbiamo completamente separato dall'impianto batterie-->utilizzatori ma alcuni ci hanno consigliato di collegare il negativo delle batterie alla massa motore (negativo batteria motore) che come logico tende a essere collegata direttamente ad acqua di mare tramite la linea d'asse e l'elica. Pensi sia una cosa intelligente da fare o conviene continuare a tenere separato il negativo dell'impianto batterie servizi dall'acqua di mare?
Altre opinioni sono sempre accettate lo sapete!!!!

[Ferrobattuto]

No, l'impianto motore conviene che lo lasciate scollegato da tutto il resto. A meno che sul motore non ci sia un alternatore che ricarica anche le batterie degli altri utilizzatori. Se questo alternatore c'è e se la sua "carcassa" (che è anche il suo negativo) è collegata al motore, allora i due impianti sono già perfettamente in parallelo..... Se questo non c'è allora conviene che rimangano separati. La massa del motore di per se non produce correnti di dispersione, tutt'al più può esserci qualche inezia di autoscarica della batteria, ma questo non c'entra niente col resto.
Non conviene usare anche l'albero e l'elica come dispersori, in quanto per ogni dispersione c'è anche corrosione..... Non so se mi spiego.

Devo capire una cosa: gli utilizzatori a 220V alternati quando siete all'ormeggio funzionano con la corrente fornita dalla rete o seguitano a funzionare con un inverter alimerntato dal banco batterie? Se seguitano ad andare con l'inverter allora non c'è problema di "intrusioni" di correnti vaganti da parte della rete, basterebbe collegare la "terra" del caricabatterie al polo di terra della spina che viene inserita in banchina, ma tenendo la sua carcassa scollegata da tutto il resto. In questo modo quando si è all'ormeggio e ti forniscono corrente dalla rete, se ci sono dispersioni nel caricabatterie queste non interferiscono con tutto il resto, perché la sua uscita a 12V è già isolata di per se. Ovviamente in questo caso il caricabatterie fornisce tutta l'energia che serve in barca, per cui immagino che debba essere piuttosto potente.
Se invece durante la sosta tutti gli utilizzatori a 220V vanno con la corrente di rete, allora TUTTE le masse e le terre di TUTTO ciò che utilizza corrente (e anche quello che c'è nello schema in figura) deve essere collegato insieme, per cui anche la piastra di dispersione ecc ecc.....
Solo in questo caso può essere utile un trasformatore isolatore 220V -> 220V, che ovviamente deve essere dimensionato in base al carico massimo contemporaneo degli utilizzatori a 220V in uso all'ormeggio.

L'impianto a 12V non produce dispersioni, il suo negativo conviene che sia connesso al dispersore per via delle correnti vaganti che si formano sugli oggetti metallici esposti al vento. Perciò albero, sartiame vario, antenna del ricetrasmettitore (che va a 12V), generatore eolico, luci di posizione varie e quant'altro di metallico è all'esterno che può captare elettricità statica dall'aria va collegato alla terra..... Pardon, all'acqua. Che essendo salata è uno dei migliori conduttori liquidi che esista.

Una volta con le barche in legno questi problemi di correnti vaganti non esistevano. La normale umidità del legno bastava a scaricare a terra eventuali correnti elettrostatiche captate da quel poco di metallico che era fuori, oggi invece con le barche in resina e plastiche varie, che sono degli ottimi isolanti, il problema è molto sentito.

Mi sembra strano che un trasformatore di isolamento costi così tanto..... A meno che non sia per esecuzioni speciali (resinato, sigillato, antiscoppio.....) o per potenze elevate.
Se la potenza è contenuta potete farvelo avvolgere direttamente da un artigiano qualsiasi, oppure posso indicarvi come mettervelo insieme da soli.

P.S.
Non serve smontare tutti gli utilizzatori per fare quel controllo, basta usare un tester nella portata di misura di resistenza più bassa (in genere 200 Ohm fondo scala per quelli digitali più usuali). Scollegandoli dall'alimentazione si controlla se le loro masse metalliche sono collegate al polo di terra (conduttore giallo-verde) delle spine di alimentazione. Con gli altri due conduttori (azzurro e marrone, o grigio) non deve esserci contatto.

[marinara86]

-quindi colleo tutte le terre e le masse btrie comprese sartie, albero ecc. a una piastra di dispersione con anodo (immersa in acqua)? Ma non si generano correnti galvaniche?
-collegare il negativo delle batterie alla piastra non crea dispersione? Oppure unendo tutto creo un nodo equipotenziale?
-utilizzando il trasformatore d'isolamento automaticamente è come se non fossi collegato alla rete e quindi ridurremo anche il problema derivante dalle correnti galvaniche tra noi-banchina e le barche vicine?
-se ad esempio nel caricabatterie o nel frigorifero bivalente (12-220), terra (220) e negativo (12v) vengono messi in comune non porterebbero a correnti vaganti? (che genererebbero correnti galvaniche?) Questo quando siamo allacciati alla colonnina della banchina. Questo problema potremo risolverlo quindi con il trasformatore d'isolamento?

[Fabio13]

Non sono un esperto, lascio giusto il mio contributo...

Se colleghi la tua barca alla rete elettrica e per qualche motivo il potenziale al quale si trova l'acqua sotto la barca è diverso da quello del neutro del molo si potrebbero instaurare correnti di dispersione dallo scafo verso l'acqua con l'effetto di corrodere il metallo (si parla di corrosione elettrolitica e non galvanica).
Ma può succedere anche in altri casi.
Esempio: hai il negativo della batteria connesso allo scafo (metallico) e per un guasto, il motore della pompa di sentina, finisce al positivo della batteria, se il circuito elettrico si richiude attraverso l'acqua si ha la corrosione dello scafo (oppure della sentina dipende).
Quindi perché ci sia una corrente di dispersione, è necessario che ci sia un circuito con una differenza di potenziale applicata.
Il trasformatore di isolamento ti protegge dal problema quando ti colleghi alla banchina, perché come dice il nome isola il circuito di bordo da quello di terra (non si crea un circuito unico->la corrente non scorre), però se il circuito si crea per mezzo della batteria ovviamente non serve a niente.
Poi, se non mi sbaglio esistono anche altri dispositivi di protezione (isolatori galvanici?) che potrebbero essere usati, ma dovresti chiedere ad un esperto del settore.
Il bonding penso serva principalmente per la protezione dalla corrosione galvanica.

[Ferrobattuto]

Gli "isolatori galvanici" altro non sono se non i trasformatori di isolamento.
Il loro scafo non è di metallo, ma di vetroresina, che è un buon isolante, semmai si corroderebbe la piastra di dispersione, che bene o male stà lì apposta.....
A me sembra ovvio che il motore della pompa di sentina "finisca al positivo della batteria", dato che è a 12V. Mi pare altrettanto ovvio che se quel motore "va in perdita" l'unica cosa che può succedere (quando è connesso) è che si scaricano le batterie e si corrode lui dentro. Se va in corto si brucia il fusibile. Allo scafo, o quant'altro c'è connesso, non succede niente.
Se anche si buttasse il cavo positivo delle batterie in acqua, l'unica cosa che può succedere è che loro si scaricano, il terminale del cavo e la piastra di dispersione (a cui è connesso il negativo, che altrimenti non succederebbe niente) possono corrodersi, ma niente di più.
Il bonding fa da "presa di terra" e serve per sicurezza in caso di perdite a bordo sulla parte a 220V, ossia fa scattare il "salvavita" che ovviamente stà nella colonnina di fornitura sulla banchina. Oltre naturalmente a disperdere in acqua tramite la piastra di dispersione le correnti elettrostatiche generate dal vento sulle parti metalliche esposte.
Che a dirle sembra una cavolata, ma se si misura con un tester la corrente di dispersione tra un filo metallico isolato in aria e una presa di terra durante una bella giornate ventosa estiva, c'è da rimanere meravigliati.

O.K. Marinara, che si sente domani pomeriggio.
Saluti.

[Fabio13]

Gli "isolatori galvanici" altro non sono se non i trasformatori di isolamento.

No. Hanno solo due collegamenti e vengono messi in serie sul conduttore di terra.

A me sembra ovvio che il motore della pompa di sentina "finisca al positivo della batteria", dato che è a 12V.

A me invece no. Se la carcassa del motore o l'albero stesso fossero al 12V avresti un corto franco con lo scafo che per ipotesi è collegato al negativo di batteria. Quindi ci sarebbe la corrosione, prima dell'anodo sacrificale e poi una volta sacrificato di qualcos'altro, perché il problema è che la corrosione elettrolitica è molto più rapida di quella naturale tra due metalli immersi in acqua salata.

Per il resto, il mio contributo finisce qui.

[maxlinux2000]

Per il trasformare d'isolamento... Non si può autocostrire usando 2 trasformatori identici? 220-> 12 e poi 12->220. ??
Loro non hanno grandi richieste di assorbimento e quindi basterebbero 2 trasformatori da 1500W.
Poi li mettono dentro ad una scatola,riempiono di resina e a posto.

[Ferrobattuto]

A me invece no. Se la carcassa del motore o l'albero stesso fossero al 12V avresti un corto franco con lo scafo che per ipotesi è collegato al negativo di batteria.....

Per il "corto franco" ci sono i fusibili...... O comunque degli automatici che staccano in caso di cortocircuito. Per cui niente corrosione.
Data la bassissima resistenza interna delle batterie al piombo, e soprattutto la grossa capacità del banco batterie, se ci fosse un cortocircuito senza protezioni prenderebbe fuoco la parte di impianto che serve l'utilizzatore in corto, nello stesso modo (e anche peggio) di un qualsisi impianto servito dalla rete elettrica.

Per quel che riguarda "l'isolatore galvanico" in figura, questo è un estratto di quello che c'è sul manuale in inglese, a questo indirizzo qui, tradotto con Google: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4873,d.bGQ

ZincGuard - isolatore galvanico
Protezione galvanica di base per GRP scafo
Barche e sistemi a corrente alternata di base solo
Caricabatterie consigliato massima
formato 40A DC
Previene la corrosione galvanica
Facile da installare
Progettato per fornire una protezione di base in sistemi solo su barche in vetroresina dello scafo.
Uso limitato di apparecchi a corrente alternata elettronici (TV, DVD, caricabatteria, ecc)
consigliato. Dimensione massima consigliata caricabatteria 12V 40A (24V
20A). Per i sistemi che richiedono caricatori più grandi, l'uso continuato di AC elettronica
dispositivi, ecc, si consiglia l'uso di trasformatore di isolamento.

A me sembra un anodo sacrificale in scatola sigillata, tant'è che consigliano comunque di installare un trasformatore di isolamento.....

@Max: si, era quello che pensavo di proporre se non riuscivano a trovarne uno già fatto a basso costo. Però 2 trasformatori da 1500W sono comunque una bella spesa..... È fattibile se i consumi sono più bassi e se è fattibile "stare attenti" a limitarli.

[maxlinux2000]

stavo guardando nel surplus:

due di questi autotrasformatori americani:
http://www.electronicsurplus.it/product ... icani.html

-> (220V -> 110) e poi (110 -> 220V)

2500VA sono circa 2000W se non sbaglio e questi auto trasformatori costano 30€ cad.

anche li lo mettono dentro ad una generosa scatola stagna o forse meglio, piena di resina e non dovrebbero avere problemi... giusto?

O è una cattiva idea?

[Ferrobattuto]

Bhè, siccome uno dei due terminali dei due secondari che vanno connessi insieme va collegato a terra, forse conviene che siano a tensione molto più bassa.
Comunque credo che Marinara abbia risolto, ho appena parlato per telefono col suo ragazzo.
Nel caso ne parleranno loro.

[marinara86]

Scusate l'assenza ho avuto l'influenza e a casa non abbiamo internet…
Dopo la telefonata con Ferro abbiamo preso una decisione radicale … eliminare da bordo il collegamento con la rete 220v !!! Troppi problemi……e altrettanti pensieri….
Ci limiteremo a collegare solo in caso di estrema necessità il caricabatterie da banchina e ci faremo bastare quanto gentilmente offertoci dal generatore eolico e dai suoi colleghi pannelli solari!!!! Per il consumo 220v di bordo useremo l'inverter e in caso ci servissero molti watt accenderemo un po' il nostro amico paguro (il generatore 3,5 kw )… Essendo quindi sempre scollegati dalla banchina ( anche quando in porto) ovvieremo alla mancanza di un riferimento terra con la piastra fuoribordo di rame/bronzo/acciaio alla quale collegheremo tutte le terre della 220v interna . Per limitare i danni da correnti galvaniche al motore utilizzeremo un anodo sacrificale sulla linea d'asse e ad un'altro anodo esterno collegheremo il circuito di bounding e il negativo dell'impianto 12v…
Manterremo separate le batterie servizi da quella del motore e anche il generatore avrà una sua batteria.
Così anche in caso di malfunzionamento di qualcosa almeno uno degli impianti ci aiuterà a ricaricare le batterie degli altri..
Almeno questo è quello che ci piacerebbe fare

[maxlinux2000]

Bene marinara

Cmq io anche sono latitante, ma per lavoro.

Ciao
Max

[marinara86]

Ciao ragazzi non siamo già partiti…..
abbiamo portato avanti altri lavori in barca e vi abbiamo un po' trascurato
oggi leggendo il manuale dei pannelli solari abbiamo allargato il nostro dizionario….. parlano di uno shunt………
ma chi dovrebbe essere questo signor shunt???????????????? abbiamo visto che viene inserito lungo il cavo del negativo che dalle batterie va agli utilizzatori ,o tra i pannelli e le batterie
se può servisse possiamo postare foto segnaletica
e come facciamo ad inserire nell'impianto un display di controllo per gli ampere residui nelle batterie ?
grazie a tutti...

[Ferrobattuto]

Lo "shunt" è una sorta di resistenza di misura che si usa in accoppiamento con degli strumenti..... Di misura, appunto.
In genere viene usato in accoppiamento con un amperometro, e serve per ampliarne la scala di misura.
Mi spiego: se hai un amperometro in grado di misurare 10A, mettendoci in parallelo questo shunt calibrato puoi aumentare la portata dell'amperometro, ad esempio, fino a 100A.
Non è che per caso parla anche di misura di corrente?
Se puoi mettere una foto è meglio.