stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Hal9000 » 20 lug 2012, 12:13

Approfondiamo il discorso della stratificazione, succede anche sul mio banco batterie, per i primi 3/4 anni ho dimenticato (porca miseria!) di abilitare l'equalizzazione automatica, perchè di default è disattivata, forse per evitare di danneggiare batteria agm o al gel, e un bel giorno mi sono accorto di questo:

Immagine

Immagine

I miei elementi sono stretti e alti, misure 65x22x28cm, è un banco 2000Ah 48V scaricato giornalmente del 6% in estate e del 12% in inverno, ovviamente escludendo i giorni di nuvolo, la corrente massima di picco prelevata è di circa 120A, ma succede di rado, il più delle volte siamo attorno agli 80A quando ci sono concomitanze di forno, lavastoviglie, asciugacapelli o fornello elettrico, ma per non più di 30 minuti di fila, il consumo "a riposo" della casa si aggira tra 150 e 400W.
Le batterie vengono sempre caricate al 100% ogni giorno (di sole), d'estate ragigungono il 100% entro le 11 del mattino, in modo da restare in carica di assorbimento per minimo 2 ore, nei mesi invernali peggiori si arriva al 100% entro le 14 e resta solo 1 ora di assorbimento.

Il sistema di diversione energia in eccesso verso i boiler preleva energia dal bus DC delle batterie con segnale PWM compreso tra 20 e 50Hz (non l'ho mai misrato accuratamente) il duty-cycle è modulato dal regolatore di carica outback.

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Hal9000 » 20 lug 2012, 12:18

Bridge, potresti rimettere anche qui la foto del tuo elemento, se puoi fanne una in cui si vede una piastra dal davanti invece che di profilo, così da poter confrontare meglio con il mio caso

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Hal9000 » 20 lug 2012, 15:25

mac-giver ha scritto:secondo te, avrebbe senso un rimescolatore in ogni elemento? si potrebbe fare con tubetti infilati dentro fino alla base dell'involucro che una volta ogni tanto si manda aria compressa e si fanno fare delle bolle vigorose d'aria che rimescolano il tutto.. che ne pensi? ha senso fare tutto ciò?
grazie ;)


A questo punto piuttosto che pompare dentro aria quasi quasi sempre con lo stesso tubicino infilato fino al fondo dell'elemento userei una tecnica opposta, ovvero con uno schizzettone (siringa gigante) come questo:
Immagine
succhierei dal tubo un pò di elettrolita concentrato del fondo per riversarlo in cima, la stessa cosa che mi pare Ferro suggeriva di fare con una pompetta, ma capirai mettere una pompa elettrica su ogni elemento diventa una spesa, insomma 48 pompette, e poi tutti ifili di alimentazione, e sicuramente non se ne troveranno che resistano all'acido, tanto vale una volta ingi 3-4 mesi, quando si rabbocca, fare questo rimescolamento a mano.

Anzi si potrebbe prevedere di versare l'acqua distillata per i rabbocchi dentro al tubo che sfocia sul fondo, così che l'acqua aggiunta vada a mescolarsi con dell'acido più concentrato, invece che versarla dall'alto e peggiorare ulteriormente la stratificazione delle densità.....

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da mac-giver » 21 lug 2012, 23:21

Hal9000 ha scritto:
mac-giver ha scritto:Anzi si potrebbe prevedere di versare l'acqua distillata per i rabbocchi dentro al tubo che sfocia sul fondo, così che l'acqua aggiunta vada a mescolarsi con dell'acido più concentrato, invece che versarla dall'alto e peggiorare ulteriormente la stratificazione delle densità.....


ho notato che anche se segui questa strada, ma non agiti il tutto, l'acqua si comporta come un olio.. se ne va su :-/

l'unico modo in cui ho mescolato bene è un tubicino con la pistole del compressore e vrrrrrrrrrrbbbbrrrr per una decina di secondi tzunami elettrolitico e allora la miscela rimane bella omogenea...

che problema mannaggia.. :barf:
Chi sa fare, sa capire.

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Ferrobattuto » 22 lug 2012, 9:55

Bene, vorrà dire che se ci si dovrà autocostruire dei contenitori per elementi stazionari, li si faranno "bassi e chiatti" come delle ciabatte! :: D :mrgreen: :barf: :D
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Hal9000 » 23 lug 2012, 7:53

O con la possibilità di rimescolare tutto come nel pentolone del minestrone :D

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Dolomitico » 20 ott 2012, 11:34

Ma non si potrebbe inserire untubetto di plastica in fondo alla cella che pompandoci aria fa rimescolare il liquido senza ricorrere a cose astruse?
Tempo fa su un sito tedesco c'era un tipo che vendeva un kit per riescolare lelettrolita,che altro non era che un compressore con dei tubicini.

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Ferrobattuto » 20 ott 2012, 12:40

Roba da acquari, insomma...... :D
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Dolomitico » 20 ott 2012, 20:09

Ferrobattuto ha scritto:Roba da acquari, insomma...... :D


Beh,un'idea è sempre un'idea,negli acquari serve per ossigenare,per noi serve per mescolare,piuttosto che avere eliche in piombo o altre cose strane preferirei un'areatore sul fondo che mescola tutto senza problemi.
E' appunto un'idea,me la sono ricordata e la posto,cosi magari serve a qualcuno....

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Hal9000 » 23 ott 2012, 10:13

Ecco, hai fatto bene a scrivere in questa discussione che volevo dirvi una cosa ma poi me ne sono sempre scordato:
le piastre negative sono avide di ossigeno, nel senso che su un manuale del 1922 avevo letto che una piastra negativa carica se viene estratta dall'elettrolita ed esposta all'aria inizia a scaldare ed in alcuni casi arriva a far evaporare/bollire l'acqua di cui sono bagnate, il fenomeno avviene perchè l'ossigeno contenuto nell'aria ossida il piombo velocemente creando monossido di piombo, di fatti una qualsiasi lamiera di piombo in realtà e ricoperta di un sottilissimo strato di ossido (PbO) ma su un pezzo pieno di piombo il processo si arresta immediatamente in quanto lo strato di ossido formato inibisce il procedere della reazione in profondità.
Ma nelle piastre negative cariche c'è una forma di piombo metallico finemente suddiviso, poroso, per cui se esposto all'aria è in grado di assorbire una grande quantità di ossigeno e quindi di sviluppare una dicreta quantità di calore, proprio come avviene se provate a dare fuoco alla paglietta di ferro, fate pure l'esperimento e la vedrete bruciare diventanto incandescente.

Ora tornando alle reazioni che avvengono in una batteria quando è carica abbiamo Pb poroso al negativo e PbO2 al positivo, se entrambe vengono esposte all'aria il Pb al negativo diviene PbO mentre il PbO2 al positivo dovrebbe restare PbO2, questo porta ad una parziale autoscarica della batteria in quanto la piastra negativa perde tutta la sua energia quindi sbilancianto lo stato di carica delle due piastre che per riportarle in pari comporterebbe di ridare quasi tutti gli amper-ora forzando la positiva già carica ad elettrolizzare a manetta e la negativa a ricaricarsi.

Fatta questa premessa che spiega le ragioni io consiglio vivamente di non far entrare a contatto con l'aria atmosferica le piastre negative perchè si rovinerebbe la batteria, e a dirla tutta sono anche contento di aver pianificato le prossime secchio con la negativa sul fondo e la positiva sopra, in questo modo le bollicine di ossigeno prodotte dalla positiva hanno strada libera verso l'alto disperdensodi in aria senza entrare a contatto con le masse porose di piombo della negativa scaricandole/danneggiandole, anche perchè se considerate che le masse porose di piombo reagiscono velocemente con l'ossigeno atmosferico che mi pare abbia una concentrazione bassa tipo 20% pensate con che rapidità reagirebbero con le bollicine di ossigeno puro generate dalla piastra positiva, sarebbe un vero cortocircuito locale (:)

Anche io stavo pensando a soluzioni alternative per migliorare il rimescolamento, ma evito la soluzione delle bollicine, invece stavo pensando ad un altra soluzione, visto che devo rabboccare gli elementi con acqua distillata stavo pensando che versare l'acqua dal classico tappino in alto è solo un modo per accentuale la stratificazione, in quanto in basso c'è più acido e in alto più acqua, se aggiungo acqua in alto non può che peggiorare, così stavo valutando il modo di infilare un tubicino in ogni elemento che da sopra scendesse fino al fondo ed immettere l'acqua del rabbocco ogni volta facendola entrare da sotto le piastre, in un futuro lo stesso tubicino potrebbe anche servire per un ricircolo manuale o automatizzato dell'elettrolita.

Ovviamente tutti problemi solo sulle celle strette ed alte commerciali, non vedo l'ora di completare 200 secchi e dimenticare tutte le delicate cure per le batterie a cui sono stato obbligato usando batterie commerciali :P

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Ferrobattuto » 23 ott 2012, 11:52

Non ti preoccupare alias_mimmo! :D l'importante è sentirsi motivati a cominciare. Poi "l'appetito vien mangiando"...... (woot)
Qualcosa di utile lo trovi quì: http://offgrid2.altervista.org/viewtopic.php?f=8&t=268
Conto (ma spero che contribuiscano anche altri ;) ) di aggiungere altri manuali utili, ma per scansionarli e metterli in pdf ci vuole tempo.... che purtroppo è sempre più tiranno.
immagino che forse anche tu abbia dei manuali, magari su argomenti differenti ma inerenti al vivere in autonomia e comunque interessanti, se ti va di contribuire..... :D
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Ferrobattuto » 23 ott 2012, 12:54

Bene, per quanto riguarda un eventuale tuo "diario di bordo", puoi farlo a tempo perso anche nel tuo computer, e anche "a puntate", con un programma qualsiasi come MSoffice o altri, poi lo posti nella discussione dei manuali. Ma senza fretta....... ;) Nei momenti di relax davanti al computer (se e quando ne hai....), o quando ti viene in mente un'idea. Dopo eventuali aggiunte o correzioni si può mettere online. Anche sul tuo sito.....
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da maxlinux2000 » 23 ott 2012, 13:17

Ciao mimmo,

non ti preoccupare per la quantità di informazioni che devi imparare... naturalmente ci vuole un po'di tempo, ma credo che in 3-6 mesi tu possa diventare un esperto :)

se fossi in te comincerei a prendere confidenza con un mini-impianto che alimenti un piccolo sistema... per esempio le luci del giardino/serra/vivaio... un pannello, un regolatore con timer, una batteria da auto e qualche lampada led.
In questo modo prendi confidenza con un cifra relativamente modesta, e anche se fai errori puoi correggerli facilmente.

che ne dici?

ciao
MaX
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da maxlinux2000 » 23 ott 2012, 16:01

ma vuoi costruire da te un pannello fotovoltiaco? non so se ti conviene, io ho lasciato perdere perché non ne vale più la pena visti i prezzi bassi... alla fine mi costava di più farlo a mano, con il rischio di rompere tutto, che comprarlo nuovo... oppure usato!

per esempio dalle mie parti c'è un tipo che sta vendendo un panenllo da 170Wp 24V a 75 euro, perché l'alluminio si è un po' corroso con il salino... era montato su una barca a vela.

oppure c'è una ditta, che vende pannelli nuovi a 1.45 euro il Watt-picco iva compresa.. volendo si trovano anche a 1 euro il Wp... qundi un pannello da 100Wp costa dai 100 ai 145 euro.

i prezzi dalle tue parti possono anche essere inferiori.
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da maxlinux2000 » 23 ott 2012, 17:25

il problema principale dei pannelli atocostruiti è che le celle non devono surriscaldarsi, altrimenti cade a picco la produzione.

quindi andrebbero inglobate in un protettore e incollate al vetro sulla parte posteriore.

ci sono 2 sistemi:

1. Pellicola plastica EVA
2. silicone bicomponente Sylgard

La pellicola EVA costa poco, ma ha il difetto che è veramente difficile che si creino delle bolle d'aria, che con il tempo el il calore farebbero rompere la pellicola per dilatazione eccessiva.... infatti nei sistemi industriali, usano speciali forni a vuoto d'aria.

Il silicone silgard invece lo dai su con il pennello, è facile e funziona benissimo.... ma costa un sacco di soldi... un vasetto da 450 grammi mi sembra costi sui 45 euro... e ci fai 1 pannello da 150W.

aggiungi che serve una grande precisione per saldare a stagno le celle (si rompono a guardarle... e che non ti venga da starnutire!! :) )

Poi devi considerare il costo della cornicie in alluminio, e deve essere robusta per evitare torsioni che romperebbero il vetro... insomma, secondo me valeva la pena quando i pannelli costavano più di 5 euro il watt-picco... ora no.

Per i prezzi e posti, ti risponderanno gli altri.

Per dimensionare il tuo sistema bisogna innanzitutto sapere quanto consumi.... ma in kWh... non ci serve a nulla il btu. Abbaimo bisogno di sapere quanti watt consuma il tuo condizionatore e per quante ore al giorno lo tieni acceso.

okkio che potresti avere una brutta sorpresa e scoprire che non hai tetto a sufficienza :mrgreen: :mrgreen:

io fossi in te partirei con qualche cosa di mooolto più piccolo
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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Dolomitico » 25 ott 2012, 18:15

Hal9000 ha scritto:Ecco, hai fatto bene a scrivere in questa discussione che volevo dirvi una cosa ma poi me ne sono sempre scordato:
le piastre negative sono avide di ossigeno, nel senso che su un manuale del 1922 avevo letto che una piastra negativa carica se viene estratta dall'elettrolita ed esposta all'aria inizia a scaldare ed in alcuni casi arriva a far evaporare/bollire l'acqua di cui sono bagnate, il fenomeno avviene perchè l'ossigeno contenuto nell'aria ossida il piombo velocemente creando monossido di piombo......


Cavolo,mi hai preso in contropiede, :? ,non sapevo di questa cosa,quindi l'ossigeno e le negative non è una buona idea.
E pensare che un tedesco vendeva un kit con compressore e tubi,ma l'ho visto qualche anno fa,per appunto mescolare l'elettrolito.
Resta di montare una paletta di piombo in fondo alla cella per mescolare tutto,o plastica,a sto punto è un'idea se rimane un po di spazio da piazzarla,la vedo difficile come soluzione.
Grazie Hall,sempre un piacere leggerti.

Benvenuto Mimmo

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Dolomitico » 25 ott 2012, 20:12

Cho pensato un po a mente fredda,in effetti il tuo ragionamento non fa una piega,la griglia negativa è affamata di ossigeno che viene accumulato nella griglia positiva,se la si estrae all'aria si prende direttamente l'ossigeno che gli serve e l'energia si trasforma in calore,non ho mai sentito questo effetto,ma anche in teoria è del tutto plausibile.
Quindi niente bollicine. (!)

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Hal9000 » 26 ott 2012, 8:41

Si potrebbe mettere un tubicino che scende fino al fondo tramite il quale fare i rabbocchi di acqua distillata e se serve usarlo per aspirare acido concentrato dal fondo e riversarlo dal tappo superiore, ovviamente parlo di elementi 2V grossi dove tali operazioni sono abbastanza agevoli, su monoblocchi 6 o 12V mi pare impossibile e forse superfluo.

E' probabile che non abbiamo mai notato questo fenomeno estranedo le piastre negative dall'elettrolita ed esponendole all'aria perchè se ci pensi abbiamo sempre sfasciato batterie rotte o comunque usurate nelle quali gran parte se non tutta la materia attiva delle piastre era solfatata e quindi scarica, credo che il fenomeno si manifesti nella forma più violenta, come descritto sul manuale del 1922, solo in condizioni di batteria nuova o quasi e carica al 100%, come vedi non abbiamo mai notato questo fenomeno perchè mai ci sogneremo di spaccare e smontare una batteria nuova e funzionante :P

In effetti regna molta ignoranza riguardo gli accumulatori elettrocimici, devo ammettere che ho la sensazione che 80 anni fà forse c'erano un pò più di conoscenze a riguardo, che poi sono andate perse per via del fatto che abbiamo iniziato a comprare la tecnologia già bella ed impacchettata senza più avere la voglia di sperimentare ed aproffondire, in pratica nel corso dei decenni ci siamo asuefatizzati alle grandi corporazioni che ci imboccano su tutto, oggigiorno usiamo accumulatori elettrochimici per diavolerie elettroniche portatili di tutti i tipi ma nessuno ormai sa cosa sia la reale forza che muove tutti questi giocattolini di luci suoni e colori e nessuno apprezza il concetto che tali gingilli elettro-chimici in realtà potrebbero giocare un ruolo ben più importante su larga scala per le energie rinnovabili del futuro, una vera tristezza, quando avevo 15 anni pensavo di essere nell'eldorado della tecnologia e che il futuro sarebbe stato ancora meglio, ma oggigiorno mi sono come risvegliato da un sogno e ho la sensazione che nella prima metà del '900 ci fosse più tecnologia utile di oggi, boh....

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Dolomitico » 26 ott 2012, 15:26

Hal9000 ha scritto:, quando avevo 15 anni pensavo di essere nell'eldorado della tecnologia e che il futuro sarebbe stato ancora meglio, ma oggigiorno mi sono come risvegliato da un sogno e ho la sensazione che nella prima metà del '900 ci fosse più tecnologia utile di oggi, boh....


Parole saggie, :blushing: una cosa simile è capitata anche a me,ma poi vedi che non tutti i conti tornano.
Allora non avevano il consumismo che abbiamo noi.

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Re: stratificazione dell elettrolita, ma come è possibile?

Messaggio da Ferrobattuto » 26 ott 2012, 19:57

Ha ha ha!!! :D Bhè, è successo anche a me, un bel po' prima di voi, anche se non avevo già più 15 anni. :: )
La "decadenza" è stata verso il consumismo, dato da false impressioni di agiatezza che si sono avute da una trentina di anni fa a questa parte (qualcuno ancora ci crede.....). Quando sembra che ci siano sempre abbastanza soldi per tutto, la gente smette di pensare e "compra", invece di "fare". E ovviamente il mercato e la società si adattano..... :barf:
Buone realizzazioni a tutti!
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