Le piastre ideali........

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Dolomitico » 27 mar 2013, 15:50

Ferrobattuto ha scritto:
Dolomitico ha scritto:....Mentre una plantè, ha un solo lato esposto......

Questa non l'ho capita...... oO Se le piastre sono intercalate positive con negative si espongono entrambe le facce. :?


Si,forse mi sono spiegato male,prendiamo una singola positiva:
su una plantè rettangolare hai 2 faccie grandi che entrano in reazione,quindi la corrosione avanzerà in proporzione su tutta la faccia,assottigliando via via la piastra.
Ora immagina una faurè senza ossidi,solo la griglia,entrerebbe in reazione tutta la superfice della griglia assottigliando e indebolendo in breve tempo la struttura della griglia,quando scrivono che dura per 600 cicli presumo che sia il numero di cicli che in teria supporta prima che le griglie siano completamente formate e quindi rovinate.
Il mio quesito è che proporzione ci sarà fra una plantè bella solida e una faurè che è più esposta e quindi più fragile.

Se formi una plantè la procedura corretta è che bisogna ciclarla per una 30ina di volte,e ad ogni ciclo bisogna invertire la polarità,cosi da corrodere la piastra negativa e permettere il formarsi di ossido,altrimenti la capacità rimane bassa.
Non so di preciso che superfice hai sulle piastre,ma secondo me una 30ina di ampere li tirerai fuori,almeno credo..... ;)

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 27 mar 2013, 19:13

offgrid2 ha scritto:in una cilistrica a spirale non servono 3 piastre, ne bastano 2.

Forse si riferiva a tre elementi per un totale di 6V nominali.

@Dolomitico:
Sono 4+4 piastre piane spesse 1,5mm da 13x13cm, per un totale di 11,83 decimetriquadri, ossia 0,1183mq.
Domani vedo se togliendo i separatori messi all'esterno delle piastre ai lati si possa mettere una piastra in più.
Le ho sfilate da dentro, ormai asciutte perché tolsi l'elettrolita molto tempo fa, e hanno mantenuto la colorazione, rossicce quelle positive e grigie uniformi quelle negative. Però dovrò comunque pulirle con della carta abrasiva, per due motivi: il primo è che saranno tremendamente solfatate, il secondo è che grattandole con la carta abrasiva se ne accentuerà la rugosità superficiale. E poi se mi riesce di aggiungere una quinta piastra negativa, sarebbe di "piombo fresco" e mai trattato, per cui ci sarebbero delle differenze con le altre piastre in parallelo.
Aggiungendo una piastra la superficie salirebbe a 0,1352mq. Non saprei che dirti, per la capacità....
Ricomincerò a ciclarle in un verso e nell'altro, dall'inizio, come l'altra volta, ma usando i pannelli come fonte di corrente. ;) Speriamo nel bel tempo....
Secondo te, dovrei arrivare ai "fatidici" 2,7V?.... La corrente, sicuramente, almeno per i primi cicli dovrà essere molto contenuta.
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da mastrovetraio » 27 mar 2013, 19:41

Vorrei capire meglio. Bisogna caricare, quindi applicare un carico fino a zero ? E poi ricaricare invertendo la polarità e scaricare di nuovo e così via, ma quante volte, o meglio fino a che si raggiunge cosa?

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Dolomitico » 27 mar 2013, 19:47

Ferrobattuto ha scritto:Secondo te, dovrei arrivare ai "fatidici" 2,7V?.... La corrente, sicuramente, almeno per i primi cicli dovrà essere molto contenuta.

Dunque,il mio manuale dice che una batteria plantè va caricata con una tensione da 14.4 a 14.76 volt,facendo ad ogni scarica l'inversione di polarità,ricaricarla al contrario e poi riscaricarla a 0,e reinvertire i poli e cosi via per 30 volte,poi all'ultimo ciclo tenerla in carica per 72 ore consecutive,quindi i pannelli sono un pò un problema in quanto non sono costanti per 10/12 ore consecutive,meglio se hai un'impiantino già in funzione e poi da li prendi l'energia costantemente.
Diciamo che il tuo prototipo assorbirà qualche ampere,non so come intendi procedere.
Un pò di tensione extra aiuta a generare un pò di ossido,innoltre credo proprio che il tuo prototipo generi molto di più che 2 ampere soli.

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Dolomitico » 27 mar 2013, 19:54

mastrovetraio ha scritto:Vorrei capire meglio. Bisogna caricare, quindi applicare un carico fino a zero ? E poi ricaricare invertendo la polarità e scaricare di nuovo e così via, ma quante volte, o meglio fino a che si raggiunge cosa?


una 30 ina di volte,finchè la superfice si ricopre di ossido che poi determina la capacità.
30 volte è considerato un limite sufficente per formare sia la positiva che anche la negativa,proprio la negativa se non viene ossidata mediante inversione della polarità non genera sufficente ossido.
Per essere più precisi,la capacità delle batterie al piombo viene determinata in quanto ossigeno (da cui l'ossido) viene accumulato sulle piastre positive,se tu potessi vedere una pila carica ha le positive belle rosse come fossero arruginite,mentre quando si scarica tende a tornare grigia,ricorda molto il nostro sistema arterioso/venoso,sangue carico di ossigeno sangue rosso chiaro,sangue scarico di ossigeno,sangue scuro.

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 27 mar 2013, 20:13

mastrovetraio ha scritto:Vorrei capire meglio. Bisogna caricare, quindi applicare un carico fino a zero ? E poi ricaricare invertendo la polarità e scaricare di nuovo e così via, ma quante volte, o meglio fino a che si raggiunge cosa?

Si, proprio così. All'inizio io sapevo che andavano soltanto scaricate e ricaricate, poi il buon Dolomitico, sempre molto interessato ad un sistema di autocostruzione di accumulatori, ha scovato da qualche parte la notizia che se si effettuano un certo numero di inversioni durante la formazione, il materiale viene più spugnoso e con maggiore superficie, perciò maggior capacità. 25 o 30 cicli di inversioni, poi la carica definitiva e l'uso "normale, durante il quale probabilmente c'è un ulteriore minimo aumento di capacità, prima che la capacità si stabilizzi.
E' un po' una scocciatura, che va avanti per oltre un mese, ma si deve fare solo all'inizio. Caricare, con bassa corrente prima, e man mano maggiore poi, cercando di fare in modo che raggiunga la tensione massima dopo almeno 15 o 20 ore, poi scaricare altrettanto lentamente su un carico qualsiasi, che dovrebbe cambiare di volta in volta per adeguarlo alle correnti. Io uso un circuito "a corrente costante", fatto con due o tre transistor, che regge fino ad un paio di Ampere, per cui per un elemento così piccolo può andar bene. Con un banco di grossa potenza nessuno vieta di riutilizzare la corrente erogata nelle scariche per alimentare qualcosa. ;)
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da elettrauto » 27 mar 2013, 21:35

E' da un po' che mi sbatto per capire come evitare di dover aspettare che si scarichi fino in fondo per la ciclatura e l'inversione di polarità, vi espongo la mia idea: si carica la prima cella planté con pannelli o eliche, durante la carica si trasferisce l'energia ad una seconda cella con un caricabatteria ad una seconda cella, così ho la prima cella scarica e pronta a ricevere l'energia dei pannelli o eliche ma stavolta al contrario.
Se nel frattempo non si è ricaricata, gli ritrasferisco (ma con polarità contraria) l'energia della seconda cella con il caricabatteria, insomma la chiamerei "ciclatura a travaso continuo" :mrgreen: in tal modo la ciclatura con inversione durerebbe molto meno che aspettare il vento ed il sole.

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 27 mar 2013, 22:13

E con che cosa faresti questi "travasi"?
Comunque: il tempo che ci vuole non dipende completamente dal sole o dal vento, ma dal tempo che ci vuole per caricare e scaricare gli elementi, mica lo puoi fare velocemente, ma devi farlo secondo le regole che poi userai durante l'impiego, ossia C/20 o di più.
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da calcola » 28 mar 2013, 9:45

Forse si riferiva a tre elementi per un totale di 6V nominali.


Appunto tre elementi in serie.

Leggendovi, ho capito che occorre caricare a 2,45v per elemento, inizialmente a bassa corrente poi si aumenta. Quindi è necessario un alimentatore a corrente e tensione regolabile. Dove si trova? Esiste qualche progetto per l'autocostruzione?

Dentro un tubo di pvc rosso da 100 o 120 mm, si può mettere parecchio piombo arrotolato. Come separatori penso ad una serie di fili di plastica verticali equamente distanziati.

Per lo spessore del foglio ho visto che si trova da 0,6 a 6mm cosa consigliate?

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Bridge » 28 mar 2013, 10:25

calcola ha scritto:Quindi è necessario un alimentatore a TENSIONE e CORRENTE REGOLABILE. Dove si trova? Esiste qualche progetto per l'autocostruzione?

Lo trovi qui:
http://offgrid2.altervista.org/viewtopi ... =327#p6504
E' contenuto nel post anche una scarna spiegazione.-
Può fare di tutto ed è quotidianamente presente e funzionale nel mio "posto di combattimento"!.-
E' TOTALMENTE esente da quelle problematiche che ti affliggono nell'altro post.-

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 28 mar 2013, 16:00

calcola ha scritto:Dentro un tubo di pvc rosso da 100 o 120 mm, si può mettere parecchio piombo arrotolato......

A causa della stratificazione dell'elettrolità (cosa ormai assodata) non credo convenga usare tubi alti e stretti, semmai il contrario. Quei tubi esistono fino a 32cm di diametro, basta scegliere quello adatto. Io personalmente farei in modo che il diametro del pacco arrotolato sia più o meno uguale alla sua altezza, ma resta una mia idea, non necessariamente condivisibile. Nello stesso principio non supererei i 2 o 3mm di spessore.

Grande il nostro Bridge..... :sweet: Ha rimedi per tutti i circuiti elettronici. (woot)
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da calcola » 28 mar 2013, 16:18

Grazie, l'ho scaricato.
Scusa se ne approfitto, non riesco a capire alcune cose, potresti darmi una mano a decifrare lo schema?
Il simbolo vicino al L200C quello con l'indicazione 4,7Kmicro a cosa si riferisce?
Quelli cerchiati sono transistor? (Non vedo la sigla)
Quei cilindrotti marcati boads cosa sono?
I diodi senza indicazione sono degli 1N4007?

A causa della stratificazione dell'elettrolita (cosa ormai assodata) non credo convenga usare tubi alti e stretti, semmai il contrario.


Se funziona terrò conto del tuo consiglio, come primo tentativo cercherò di usare quello che ho in casa :mrgreen:

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Bridge » 28 mar 2013, 20:02

Ho eliminato la protezione di sovratensione per facilitare la comprensione.- Il valore di 4,7uF si riferisce al condensatorino elettrolitico subito sopra.-
I diodi possono essere gli 1N4007 o superiori.-
E' di semplice realizzazione e si presta bene a svariati impieghi.-
Il transistor di potenza può essere un 2N3055 o superiore tipo BUV20, 22 ecc, e per grosse correnti si puo parallelare, ma a questo punto si ricorre allo switching.-
L'importante è dosare , mettere un limite alla massima escursione in corrente in base al circuito da alimentare.-
Fò un banale esempio:
Si deve accendere una lampadina a 12V che in condizioni normali assorbe 0,5A.-
Operazione primaria è mettere il potenziometro che dosa la corrente ad un quarto della sua rotazione.- Settare la Vout a 12V ed una volta inserita la lampada agire sempre sul poti della corrente in modo tale da riottenere i 12V sullo strumento non oltrepassando questo punto.-
L'alimentatore in queste condizioni non erogherà mai una corrente superiore a quella programmata anche METTENDO IN CORTOCIRCUITO L'USCITA!!!.-
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 28 mar 2013, 20:46

calcola ha scritto:Se funziona terrò conto del tuo consiglio, come primo tentativo cercherò di usare quello che ho in casa :mrgreen:

Concordo, buona sperimentazione.
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da calcola » 28 mar 2013, 21:34

Grazie Bridge, veramente gentile, ora è tutto chiaro, lo monterò al più presto.

Approfitto di questi pochi giorni di ferie per preparare i tre contenitori per le cilindriche e la struttura dei separatori, al rientro inizierò la sperimentazione.

Anche se sono convinto che ormai in questo campo non vi sia nulla da sperimentare e che tutto quello che si poteva fare sia già stato fatto. Provo solo per verificare se vi sia la possibilità di costruire una batteria sufficientemente potente ed efficiente per almeno un paio d'anni, potendo infatti essere successivamente aperta per una semplice e veloce operazione di pulizia.

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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 27 mag 2013, 22:09

Riapro questa discussione, senza metterne su altre, tanto è una prosecuzione sullo stesso argomento....

Partendo da questo post quì http://www.offgrid2.altervista.org/view ... =446#p9095 ho voluto fare qualche calcolo:
Immaginamo di avere un volume "utile" di 10x10x10cm, 1000cmq, ossia 1dmq. "Utile" perché è quello riservato al pacco delle piastre, il resto, sopra sotto e intorno per ora non ci riguarda.
Poniamo che le piastre siano spesse 2mm, e la distanza tra loro sia la stessa. Per cui 2mm di piombo e 2mm di spazio. Le piastre sono da 10x10cm di lato.
Nel volume preposto entrano 25 piastre verticali, di cui 12 saranno le positive e 13 le negative.
Fare il calcolo della "superficie affacciata" in questo caso è facile: si prendono in considerazione le 12 piastre positive e se ne calcola la superficie. In questo caso sono 12 decimetri quadrati per due facce, ossia 24dmq. Perché le positive? Perché in genere sono una di meno delle negative, che terminano la serie sia all'inizio che alla fine. "Superficie affacciata" in quanto è la superficie di due piastre, una positiva e una negativa che "si guardano" attraverso lo strato di elettrolita interposto. Una "coppia" di superfici, in pratica.
Ricapitolando: 25 piastre più 25 spazi da due millimetri, per un totale di 100mm di spessore del "pacco" piastre. 12 piastre positive e 13 negative (le due esterne negative "lavorano" solo sulla faccia interna....) per un totale di 24 decimetriquadri.

[img]http://www.offgrid2.altervista.org/download/file.php?id=498[/img]

Bellissima immagine fatta col Blender da Offgrid..... ;)

Ora invece consideriamo delle piastre fatte in questo modo:

Immagine

E' in realtà il modo più "razionale" per montare delle piastre alettate. Il perché si vedrà dopo.

Le piastre sono sempre larghe e alte 10cm, e lo spessore, sia delle alette che della piastra è sempre di 2mm.
Dovendole mantenere a 2mm di distanza, la spaziatura tra le alette sarà di 6mm di dui 2mm lo spessore dell'aletta, 2mm per lato lo spazio vuoto per l'elettrolita.
Se le alette sono alte 5mm la superficie di ogni aletta sarà di 5mm più 5mm più 2mm dello spessore, in totale 12mm, moltiplicato per la lunghezza, ossia 10cm. In totale fanno 12cmq. Da centro a centro la distanza tra le alette è di 8mm, per cui su 10cm di larghezza della piastra se ne possono fare 12. 12 alette per 12cmq fanno 144cmq. La rimanente superfice piana dell'aletta è di 76cmq, che sommata ai 144 di prima fanno 220cmq, per due facce sono in totale 440cmq, ossia 4,4dmq.
Ma a questo punto le piastre non sono più 25..... Mantenendo sempre la solita distanza di 2mm tra la punta delle alette e la parte piana intermedia, da centro a centro delle piastre la distanza diventa di 9mm, per cui in uno spazio di 100mm ce ne vanno 11. Dato che le facce esterne non lavorano, tagliando le alette da quel lato, con un po' di accortezza se ne possono mettere 12. 6 positive e 6 negative. Ovviamente la prima e l'ultima lavorano "a metà".
La superficie affacciata in questo caso sarà di 6x4,4=26,4dmq, meno i 2,2dmq delle "mezze piastre" fanno in totale 24 decimetriquadrati..... Proprio come quelle piane. ;)

Ovviamente ci sono pro e contro:
Il pro è che nelle piane dovremo collegare, mediante saldatura o in altro modo, 12 piastre da un lato e 13 dall'altro, mentre nelle alettate saranno solo 6 per polo.
Il contro è che per le alettate si dovrà fare uno stampo complesso, mentre le piane si fanno facilmente con uno stampo semplice o addirittura ritagliate da lastra commerciale.

Sotto la seconda immagine parlavo di sistema "più razionale", mi spiego:
Nei due modi sopra descritti lavora nello stesso modo "tutta" la superficie di ogni singola aletta (meno quelle alle estremità esterne, ovviamente.....), in quanto la distanza tra le superfici è costante di 2mm sia per le alettature compresi gli spigoli, che per le superfici piane.
Come ben si sa la corrente prende sempre la "via più breve", per cui usando un sistema differente, in cui lo spessore dell'elettrolita non è costante, si rischia di non usare tutta la superficie, ma solo le parti più vicine.
E' il caso di piastre fittamente alettate, in cui le alette sono talmente vicine che non si possono intercalare tra loro. In questo caso accostando anche al massimo (ma ovviamente scendere sotto i 2mm diventa difficilissimo....) le piastre, in realtà "lavoreranno" solo le estremità esterne delle alette, le "costolature", mentre il resto sarà molto poco interessato dalla corrente. Come risultato è che queste si consumeranno prima, aumentando via via la distanza tra una piastra e l'altra. In parte si può ovviare aumentando la distanza già all'inizio, ma con conseguente aumento della resistenza interna, minor numero di piastre e conseguente ulteriore riduzione di capacita.
Facendo delle piastre fittamente alettate, ma con alette orizzontali, lo "spolvero" del materiale sfaldato va a riempire gli interstizi, rimanendo praticamente in funzione come materiale attivo, ma il problema della scarsa superfice e della minore capacità resta.

Come al solito queste sono considerazioni mie personali, ovviamente posso sbagliare, ma pensandoci razionalmente mi sembrano sensate.
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da maxlinux2000 » 28 mag 2013, 15:42

concordo. :D

A questo punto mi sa che la cosa più semplice è veramente usare le piastre piane... lo stampo diventa semplicissimo da fare, si sfrutta tutta la superficie esposta e dal punto di vista strutturale diventano più robuste. Senza contare che in futuro potranno essere riparate con facilità.
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Ferrobattuto » 28 mag 2013, 20:13

Sono daccordo con te.
A questo punto diventano razionali anche le piastre avvolte, due sole piastre lunghe avvolte insieme con due separatori, due soli elettrodi (uno all'inizio di una a l'altro alla fine dell'altra....) da collegare all'esterno. Certo sollevano qualche difficoltà riguardo ai separatori, per i noti problemi dei "ponti" nel tempo, ma forse si può risolvere anche questo....
Comunque anche con piastre piane, 25 piastre (che sono già tante....) tutto sommato significano soltanto 12 elettrodi positivi e 13 negativi da stringere insieme, per un massimo di 26mm al polo maggiore, non poi granché.
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da pippowind » 28 mag 2013, 23:21

Ferrobattuto ha scritto: avvolte insieme con due separatori

Come separatore nelle 2 piastre avvolte, io proporrei di mettere nel mezzo delle due lastre di piombo un foglio di rete alveolare 5-6 mm di spessore (vedi foto) e di arrotolare il tutto assieme. ;)
Allegati
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alveolare2.JPG (74.9 KiB) Visto 8109 volte
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Re: Le piastre ideali........

Messaggio da Hal9000 » 29 mag 2013, 7:46

Gli ossidi e il solfato che si formano con il normale ciclare sulla facciata piana verticale lentamente si distaccheranno cadendo nel punto più basso dove si accumulano diventando peso morto, inerte, e con molta probabilità un separatore alveolare non potrà far altro che favorire i corti facendo accumulare le inevitabili polveri di ossido e solfato di piombo dentro tutti questi tubetti orizzontali tra + e -

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